公民论坛

香港的抗争运动已经持续了四个多月。运动一开始以“非暴力不合作”为特点，但是持续不断的和平示威未能打动特区政府。面对当局的强硬立场，港民的不满情绪不断激化，抗争规模逐渐扩大并出现暴力局面。如何看待这场运动的实际意义？这场危机最终将以怎样的结果收场？曾经亲历了八九民运、目前生活在瑞典的中国异见作家茉莉女士向我们阐述了她的看法。 法广：中共建政今年迎来七十周年，七十年来，中国民运之路没有平坦可言。尤其是八九民运三十年来，民主抗争之路更是充满荆棘。在这条崎岖不平的道路上，您最大的感悟是什么? 茉莉：六四八九民运已经过去三十年了，在这三十年里，我先是在中国做政治犯，然后流亡到瑞典，做了二十几年的流亡者。从东方到西方，在这条充满荆棘的道路上，我眼睁睁地看着历史在倒退、民主在衰落，无论是东方还是西方。 就中国而言，在这三十年间，犯下了六四屠杀罪行的中国共产党政权，不但没有受到应有的惩罚，相反，由于美国给予中共无条件最惠国的待遇，西方资本家纷纷前往中国淘金。在这二、三十年里，这个邪恶的政权获得了强劲的经济增长。他们在经济发展之后，压制人民的手段更加严厉、更加残酷。简直成了一种嗜人的海中怪兽，利维坦式的。 （关于）我最大的感悟，我只能说：对于中国，我们终于明白了，当年西方做错了。当然西方一直强调：贸易发展会促进中国的政治转变，所以给予中国无条件最惠国待遇。现实证明：这完全是错的。经济发展并没有促进中国的政治改变。相反，现在的情况就是西方的衰落和中国的崛起使仍然坚持民主抗争的中国人已经万马齐喑，像我们在海外流亡，没想到（像我）一流亡就是二十六年，不能回国。我一直就很悲观。好像中国这巨大的怪兽强大无比。直到这四个多月来，我看到香港人的抗衡。香港人的反送中抗争简直是风起云涌，可歌可泣。这时候我才认识到，人民可以音哑一时，但不会永远失声。专制政权-中国共产党，也有它力不能及的时候。他们拿香港没办法。这是我非常感谢香港的。 法广：香港民众掀起的“反送中“运动已经持续了四个多月，请谈谈您如何看待这场运动的实际意义? 茉莉：这四个多月里面，我们一直在跟踪、观看香港人的抗争。可以说这是艰难曲折的一场抗争。从这个意义来看，这场抗争运动不仅对香港有意义，它的意义远远超过香港本土。它已经成为世界民主的一部分。而且在整个世界看起来，它是走在最前线、最富有活力的一个部分。 对于中国大陆，香港人的抗争同样有很大的意义。因为中国大陆经济崛起，政治却停滞落后。由于政治的落后，香港人的抗争就很可能给中国大陆带来某种拯救。比如：它可以重新唤起大陆人对于民主、自由和法制的追求。启发大陆人积极参与政治。就像香港的前港府官员陈方安生所说，大陆可以借鉴香港模式，拥抱普世价值。所以我认为香港抗争的意义是世界民主事业的一部分，对中国大陆有很大的借鉴意义。但是很多中国大陆人不理解。他们看不到香港抗争其实是一盏灯塔，具有灯塔性的意义。这是因为香港和大陆分割百年，一百多年来，双方走了不同的道路。 香港人与大陆人不同：他们一直享受言论、新闻、结社等各种自由，还享受公正的法制。即使在殖民地时期，他们也间接地享受了英国宗主国民主制度的好处。所以他们的精神思想比较开放，这座城市是一个国际化的金融大都市。他们有着自由制度、法制制度造成他们思想眼界开阔，具有健康的自由意识，和思想、眼界。这是被新闻封锁的大陆人没有的。所以，对于有自由精神的香港人来说，这场追求普选的抗争是一场生死存亡之战，他们没有办法后退。因为他们知道：只能在绝望中抗争。正如何韵诗所说：最先是100万人出来游行，反对逃犯条例的修订，后来就转换成坚定争取香港政治制度根本性改革的抗争。所以（这场运动的）意义在于：去争取一个合理的制度。为争取这个合理的制度，港人宁愿做出牺牲。不仅仅是为了自己，也是为整个中国而抗争。意义非常大。 法广：八九民运与香港抗争运动之间是否有相同之处? 茉莉：看起来，香港抗争运动具有“本土”的意识，但是从本质上看，无论是八九民运，还是香港抗争，我们面临的都是一个对象，就是：中国共产党的暴力统治。我们面对的都是吃人的国家恐怖主义。所以反抗，无论是八九民运，还是香港抗争，都是我们不容推卸的责任。面对共产党的统治，欧洲的许多思想家早就有很多的哲学著作来指导我们。比如洛克，他主张政府只有在取得人民同意的时候，去统治才有正当性。卢梭提出了主权在民，认为一切权利属于人民。人民有权委任官吏，也有权撤换他们。甚至有权举行起义。洛克还肯定了人民的革命权。所以这个反抗就是为了人的尊严来反抗，这是香港人正在做的。我觉得他们做的很好。他们已经取得了一定的成绩。比如说：争取港府撤回条例。这是一个让步。这是香港人的一个成绩。它维护了香港的法治，这个成绩是大陆民主人士三十年来所没有得到过的。所以我认为：尽管香港抗争具有本土意识，但是它的目标、真民主、真自由的目标和大陆的八九民运是一致的。尤其是香港人还善于从八九民运失败的教训中学习。为他们未来的成功打下基础。 法广：港人在中国以往的民主抗争运动中是否能够汲取一些教训? 茉莉：我曾在香港住过一年。1992年10月，我（作为政治犯）出狱之后逃到香港，就在南丫岛上的一个女记者家里住。当时我在她家看到香港出版的大量的书籍、资料，可以说香港人是最全面地掌握了八九民运的历史事实。他们那个时候就开始认识到专制政权的罪恶本质。没有一个地方有香港那么多的八九民运资料。 至于他们从八九民运中汲取什么呢？我觉得八九民运给香港人提供了一个失败的镜子。这是一面巨大的镜子。它映照着鲜血和眼泪，令香港人刻骨铭心，并且深刻地影响了几代香港人。现在我们看到这一代年轻人走上香港（街头），勇敢地反送中，这些二十几岁、三十几岁的一代人，就是在维多利亚公园年年纪念六四的烛光与呼喊声中长大成人的。三十年来，香港人一直举行这样的纪念晚会，而年轻人就是这样长大的。他们唱的歌“何以这恐惧抹不走”，恰恰表达了他们的心情。他们知道中国共产党有这么恐怖、这么可怕。 正因为有了八九天安门这面巨大的失败的镜子，曾经相信“马照跑、舞照跳”的香港人在九七年回归前掀起了移民潮。八十年代他们唱着“我的爱国心”那一类歌曲，到八九年以后就不太唱了。相反，香港人充满了对中华神摸清的怀疑和恐惧。正因为有八九天安门这面巨大的失败的镜子，香港人明白了：专制政府、中国政府给予他们关于法制、普选、民主和自由的承诺，全都可能变成一张废纸。所以他们除了抗争，别无出路。正因为有八九天安门这面巨大的失败的镜子，香港人吸取了大陆人失败的教训，他们认真研究抗争策略，发展出新的策略模式，他们的抗争充满了创意。很多都是吸取了大陆失败的教训，比如：不割习，这就是吸取了八九六四鲁德成、喻东岳、余志坚三个给毛泽东像扔鸡蛋和颜料的年轻人送上监狱，这是当时大陆天安门大学生做的。所以香港人绝不割席。他们其实一直在观察、一直在思考。从大陆人的失败中得到教训。这就使他们有了成功的可能性。

香港“反送中”运动已经进入第15周。在这场旷日持久的抗争运动中, 香港民众提出了五大诉求，尽管其中的一大诉求随着特区政府正式宣布撤回“送中”法案而得到满足，但民众抗争情绪仍未平息，继续坚持“五大诉求，缺一不可”的立场。这场颇令北京政府感到棘手的运动受到国际社会的高度关注。美国国会采取多种做法试图对北京施压。针对香港局势，旅美政治评论家陈破空先生向我们阐述了他的看法。 法广：香港反抗争运动已经持续了三个多月，特区政府已于不久前宣布撤回引发了本次大规模抗争运动的“送中”法案。但是民众的抗争情绪却没有得到平息。您如何看待香港目前的局势？究竟是什么原因导致民众坚持抗争？ 陈破空：香港特首林郑月娥撤回送中条款，这个（决定）做得太晚。虽然是件好事，却迟了三个月。如果她在第一个星期就做出这个决定的话，完全可以在最初时期平息香港的民怨。但是由于三个月的发展，警民冲突、黑社会出动、以及中共的威胁等等，所以京港两地的矛盾激化。现在已经不是香港民众与特区政府的问题，而是香港民众与中共的问题。 香港民众之所以坚持持续抗争，直接原因是五大诉求，缺一不可。林郑月娥只是回应了五大诉求中的一大诉求而已。更重要的是，香港民众持续抗争，反应的是香港民众22年来所积压的怒火。因为过去20多年香港主权移交中国之后，北京当局一直在破坏一国两制、一直在违背中英联合声明，而且愈演愈烈。不仅在法制方面、在政治主导双普选方面、而且跨境绑架，绑架书商、绑架商人，都直接触动了港人的神经。而且中共红色权贵在过去22年，把香港变成了他们的洗钱中心，愈取愈多。所以连香港的商人都看不下去。觉得栽得太多。连李嘉诚都说：黄台之瓜，何堪再摘。所以从综合的因素，加上这一次中共又退出一个逃犯条例，即送中条例，也就是要把非法绑架合法化。所有这些直接和间接的因素加在一起，香港民众22年积压的愤怒大爆发。香港民众最根本的诉求就是：实现双普选。如果中共在这个问题上不松口，特区政府在这方面没有任何的运作空间，香港民众持续抗争就是继续下去。 法广：香港的民生问题是否也是导致此次危机的一个原因？ 陈破空：我认为，民生问题不见得是引发香港民众抗争的原因。因为对香港来说，民生固然是一个问题，由于中国红色资本的大笔入侵，导致了贫富分化，物价高涨、楼价高涨，导致了贫富悬殊。中产阶级和小市民叫苦不堪。但是民生问题还在其次。因为香港的国民性已经跟中国内地的国民性发生了变化。中国内地的国民性表明，只有到了没有饭吃、没有衣服穿的时候才可能谈得上造反或者革命。一般而言，衣食足了，就知足了。这是在70（年代）一党专政的驯服下，基本上是奴性人格的一种体现。基本上个人价值的锁定是在：衣食住行，物质上的满足。但香港不同。香港是经历了100年以上的自由社会，它有这种言论自由、思想自由、信息自由这种强大的自由基因。所以香港的国民性发生了根本的变化。因此物资的短缺或者民生的这些困难不是他们抗争的主要原因。他们抗争的主要原因还是价值问题。他们所信奉的自由价值、普世价值。我认为，要正确地理解香港的抗争的话，就是从价值入手。 法广：至今为止，北京政府没有对香港的抗争运动采取武力镇压，是出于怎样的考量？ 陈破空：北京政府暂时没有直接出面、用30年前八九六四的方式来对待香港。其中有一大一小两个原因。小的原因是因为中共面临70周年大庆、就是国庆，中华人民共和国成立70周年。因此在此之前，中共尽量按兵不动或者尽量低调。避免香港发生大的事态。这是中共暂时的一个忍耐阶段。但是宏观地来看，中共对香港没有直接动武、采取那种天安门式地动武，那是因为考虑到香港的国际地位，香港毕竟不是北京。它是“一国两制”下的香港，是由一个国际声明、国际文件保障的香港的高度自治，即中英联合声明。中英联合声明得到了联合国和世界各国的承认，尤其是西方各国的承认。如果说中共不承认中英联合声明，不再承认“一国两制”、承认香港的高度自治，那将会引发一系列的国际问题。包括西方发达国家和联合国可能不承认香港的独立关税地位。而中国在很长时间内，80%的外资都经由香港进入中国。目前还有至少60%以上的外资是经由香港进入中国。所以香港的金融地位、关税地位和敏感技术的输入对中国都非常重要。还有中共本身权贵集团也在香港有千丝万缕的联系，很多的经济利益，包括股票、股份、企业和豪宅等等。所以他们也是投鼠忌器。因此在香港不便下手。 但是另一方面，我们看到中共通过间接地对港人的镇压一直没有中断。我们看到反送中运动3个多月以来，港警的变化。本来香港警察是一个非常有纪律的队伍，非常容忍的一个队伍，但是变化很大。可能其中大量混入了内地的公安。因为香港特首感叹警力不够。另外中共又支持了黑社会，无差别地殴打市民。这种警黑合作，再加上中国在香港本身就有大量的特工和地下党员，他们一起出动，实际上对香港的反送中运动起到间接的镇压作用。我们经常看到一些流血的画面或者制造的一些爆炸场面。这些爆炸场面未必来自于抗争者。有可能其中很多来自于中共特工本身的攻击或者黑社会。所以这种镇压一直在继续中。这是一种暗中的镇压，不是直接的镇压。至于中共和香港民众会不会摊牌？恐怕在“十一”国庆之后，可能会是一个新的看点。 法广：目前，美国参院正在审议《香港人权与民主法案》，美国国会也在9月17日举行了香港局势听证会。美国国会的种种做法是否将对中国产生影响？ 陈破空：对。表明上中共似乎表现出一副不在乎其美国或者他国家的举动，甚至说是“外国势力干预”等等，但是如果美国参众两院修改香港人权民主法案的话，对香港的地位和中共都将是很大的影响。因为香港之所以有独特的关税地位，之所以能够大量地引进外资，之所以能够让中国红色权贵在香港上下其手，那是因为它有特殊的国际地位。在这样的情况下，美国如果修改了香港人权民主法案，变成每年审议一次的话，将让中共在香港投鼠忌器。因为这个法案的中心意义是，每年审议一次香港的自治地位，是否还具备“一国两制”？是否还有“港人治港、高度自治”？北京政府是否遵守了中英联合声明和“一国两制”？否则的话，美国方面就要责成行政当局做出对香港地位的调整。现在在中国经济大滑坡的情况下，在美中贸易战激烈的情况下，如果香港出现变数，将对中国经济雪上加霜，并动摇中国共产党一党专政的经济基础。所以中共在这一方面会有所考虑、有所忌惮、有所收敛。 法广：您如何分析北京目前的政局？ 陈破空：北京目前的政局可以说是非常地扑朔迷离，各种风向都有。简单来说，就是习近平阵营、或者习家军跟政治老人之间的斗争。可以从北戴河会议刊出端倪。北戴河会议之后，中国的政局发生了一系列的变化。据我所知，各派政治老人在北戴河会议上对习近平的现有政策都极度不满，表达了批评。包括让中美关系降到历史低点、中美谈判陷入僵局、贸易战不断地升级。还有就是在香港闯下了大祸、导致香港民众大抗争。其中甚至有习近平系统所主导的跨境绑架，尤其令政治老人愤怒。再有就是新疆集中营成为国际的关注焦点以及中国经济的大滑坡，可以说形成了改革开放以来最严峻的经济形势。然后出现了失业潮，工厂倒闭，导致外资出走潮。习近平当政七年来，可以说是“一事无成、成事不足、败事有余”这么一个状况。这成为政治老人批评的一个焦点。 而中共高层的其他派系显然跟习阵营、习家军也不和睦。其中包括团派，像中国总理李克强、政协主席汪洋这一派。另外习近平把太子党和红二代的高层、他同一代的人都基本上赶尽杀绝、排挤在政局之外。因此（他）在太子党、红二代内也不受待见。我们看到之后就出现了两种现象。一是习近平通过宣传系统、通过王沪宁的帮助，在舆论上、报纸上不断加强宣传、巩固自己的地位，然后自己去访问西路军或者红四方面军，是想拉西路军残存的将士的后代，来为自己在红二代中撑腰。另一方面，中共党内又释放出习近平以前的讲话（五年前的讲话），似乎间接地承认任期制。因为去年修宪、取消国家主席任期制，（导致）不仅失去了民心，而且失去了党意，在党内引起了很大的震动，以及党内党员、官员的不满，动摇了改革开放以来有序更递领导层的这么一个根本。在这样的情况下，我想中共高层就是习阵营和反习阵营的斗争在白热化。其中一个重大的看点就是谁能够在四中全会占上风，是习近平利用习家军在中央委员会的占多数占上风？还是其他各派组成的反习势力占上风？ 总之，我们看到的是：习近平权位在虚化、在削弱、在动摇之中。反习势力可以说在集结、在团结之中。反习势力在进一步壮大。因此说，中共内部的斗争就是习阵营和反习阵营，习家军面对其他各派。在这样的情况下，中共高层的权力斗争随时可能摊牌。而我认为，目前的局势对习近平不利。如果习近平有自知之明，就应该回到中国共产党自身的党章或者宪法上来。党章规定不要搞个人崇拜。宪法规定宪法是国家根本大法，任何个人不能逾越。如果他没有自知之明，要负隅顽抗、像毛泽东那样，要搞运动式的整党、整风来整齐各派的话，恐怕中共高层会有一场血雨腥风。

2019年的香港正经历主权回归以来最大规模的一场政治危机。由港府推动《逃犯条例》修订而起的反送中抗议运动已经连续几个月困扰香港社会。1984年的中英联合声明以及香港基本法对港人承诺的高度自治，随着中国因经济快速崛起而膨胀的信心，日渐萎缩。香港经济相对于内地经济的优势减少是否是香港近年来社会运动的主因？美国给予香港的特殊关税区地位对于中国经济意味着什么？香港之所以为香港的核心要素是什么？香港与内地经济融合的推进是否会销蚀香港的特殊地位？香港大学商学院教授、亚洲环球研究所所长陈志武先生通过电话，谈了他的想法。 香港人均GDP 比美国还高！ 法广：在上个世纪８０年代、９０年代，香港经济相对于中国内地而言，的确是非常先进的榜样和重要的窗口，也是内地经济的重要支撑。但在内地经济经历四十年飞速发展的背景下，香港如今是否失去了相对于内地经济的优势？ 陈志武：香港的优势并没有失去，只是相对于三十年、四十年以前来讲，减少了一些。减少不等于失去。主要原因当然还是中国国内改革开放４０年带来很大成就，造成这样的结果。但是，我觉得，毕竟香港人口只有７５０万，地方也很小，所以，香港经济不需要像内地经济那样去翻很多倍，因为香港的人均ＧＤＰ在全球排第１０位、第１１位，比美国的人均ＧＤＰ还高！中国内地的人均ＧＤＰ在全球不同国家和地区排名榜上，大概排在７６位、７５位左右。所以，从这个意义上说，香港的优势比以前少了一些，但是，按照人均ＧＤＰ计算的话，香港还是远远比内地更加富有的地方，还包括它的基础设施、秩序等等，都比国内好很多。所以，我觉得，香港人不必因为自己的优势相对于内地有所减少而过分伤心，尤其是国内的人也用不着觉得：这些年国内经济增长那么多、经济规模翻了那么多倍，就认为香港现在什么都不是了。 香港年轻人比父辈更看重民主法制价值 法广：就是说香港近期的社会运动的主因，并不是因为港人在经济发展问题上，面对内地感觉心理不平衡…… 陈志武：据我的了解，不是这样。至少绝大多数的香港人，绝大多数的参加游行的人，我觉得，他们之所以上街游行，主要原因不是经济，更多的是在自由、个人权利、民主化程度等方面，越来越多香港年轻人有更多的诉求，比起他们的爷爷、奶奶，比起他们的父母这些更年长的辈分的人来说，香港的年轻人如今可能更看重民主、法制、自由这些价值，不只是看重物质利益。 美国当年为何给予香港特别关税区待遇？ 法广：不久前，不少港人在美国驻港领事馆门前集会，呼吁美国国会通过《香港人权与民主法案》。此前，美国国内也有舆论呼吁重新考虑美国与香港的特殊经贸关系。美国在１９９２年通过对香港贸易的优惠条件的时候，原因是什么？如果这种特殊关系真的发生变化，对中国整体经济会有什么影响？ 陈志武：１９９２年美国国会推出这项法案的时候，我的理解是，当时主要考虑到１９９７年香港回归祖国，回归中国，让热爱香港、喜欢香港的美国人，特别是一些政客比较关注，希望把香港历来的这些优势（能够继续），在华人社会有这样一个自由的社会是非常珍贵的。所以，当时有些议员推出这样一个保护香港的法案，通过给香港特别关税区，还有其他跟内地不一样的待遇，尽可能以这些具体的方式，把香港作为自由社会、法制社会的一些特点保留下来。正因为这些原因，香港在回归祖国后的头十来年，经济照样继续发展比较快，而且给内地经济发挥了很大的帮忙作用。但是，在最近这些年，可能很多美国国会议员看到香港的自治程度，他们觉得有些下降，为了让香港的基本法，让香港独特的法制、自由的社会的一些特点，尽量保护下来，所以，美国国会又在推出新的议案。 我觉得，反正据我了解或我认识的无论是香港的同事，还是其他一些社会上的人，真正主张港独的人，绝对、绝对是少数，很少、很少。特别是那些受过教育的人 其实也包括很多没有受过很好教育的人，基本上想都不会去想要独立。只不过在他们得到的个人权利、个人空间、自由的程度这些方面，到底是不是还能像以前那样，保留在那样的水平上，香港的老百姓和美国的政客都比较关注。这可能就是这次无论是美国国会的立法，还是香港社会的游行抗议的一个根本原因。 法广：如果美国真的取消香港目前可以享有的经贸关系特殊地位，对中国整体经济会有怎样的影响？ 陈志武：取消香港特别关税区待遇，可能对香港本身的直接影响不会那么大，因为香港本身就不是一个以制造业为主的经济体，它本来就不直接制造什么，去卖给美国市场，所以，美国取消特别关税区待遇对香港产生的影响可能比较有限。 但是，我们需要看到，因为香港之所以能够成为中国和世界经济的桥梁，很大的两个原因是：第一，香港是一个法制社会，包括香港很多法官都是外国人；第二，香港有很多外国人，他们住在这里很多年，甚至更长时间，这些对香港的桥梁作用非常关键。美国取消保护香港的特殊待遇，这有可能会导致很多其他国家做出类似的举措，这样有可能会让住在香港的几十万的美国人、加拿大人、澳大利亚人、英国人都迁回去。如果那样的话，就把香港作为中国的一个特殊的领土，对中国经济、中国社会跟世界接触发挥的那些特殊的作用，包括特殊的金融市场的作用，都可能会被打很大的折扣，很快就会消失。如果是那样的话，对于中国社会来说，那会是非常大的损失。 香港之所以为香港的四大要素 法广：我们再重新回顾一下，香港之所以成为国际经济体系中一个非常重要的桥梁，这项成功的关键要素是什么？ 陈志武：关键要素包括至少以下4个方面。第一，香港司法是相当独立的，这一点，在未来相当长的时间里，是内地的上海和深圳没办法赶上的；第二，住在这里的外国人，也就是非中国人的群体非常大，这些人在香港社会发挥桥梁作用，无论做律师的、做投行的、做基金管理的，还是做审计等其他专业服务的，这些领域里有很多外国人，这是给香港带来优势的第二个重要原因；第三个重要原因，在香港，一个人不会讲广东话，不会讲普通话，只会讲英语，他在香港生活没有任何问题，我有很多学生、很多朋友从其他不同国家来香港生活很多年，根本不会感觉到这里是他们没有办法适应的。他们在这里，生活非常自如。这一点，上海、北京和深圳，在未来很多年都很难赶上。让香港成为世界第三大金融中心的第四个特点是，香港是一个非常将秩序的社会，人们对于规则的遵守、国际化的程度等，这些，你一到香港，就能够感觉到。所以，从这个意义上来说，香港是一个真正的、高度国际化的社会，而不是高度内地化的城市。当然，要再加上香港政府监管比较少，香港是一个小政府的社会。这些特点让香港成为世界金融中心的地位，我觉得，在未来很多年里，还是很难被上海、被深圳、被北京取代的。 如果“两制”继续，香港仍可以做出独特贡献 法广：但是，香港近期发生的抗争运动、民间与政府之间的紧张关系，是否显示这些核心要素也在发生变化呢？或者说，这些要素面对的威胁是这些抗争运动的起因？ 陈志武：最近3个多月的抗争运动的确让很多人开始担心，甚至怀疑香港的一些特殊地位、特别的优势是否能保留下来、能够继续下去。但是，我很高兴地看到，最近一、两周，明显地，中央决策层也是很担心，所以，通过香港政府做出一些让步。我非常高兴地看到香港政府、中央决策层，还有香港社会不同阶层，都在合作，来具体去解决这些问题。如果说香港老百姓开始有些人心动摇，人们有更多的怀疑的话，那为什么会有怀疑？为什么会动摇？我觉得，各个相关的组织、决策层等，都开始往和解、修正、缓解这些忧虑、调解这些冲突或矛盾（的方向努力），我觉得，恢复时期正在开始，再过几个月，特别是基本法里面很多内容，通过一些努力，能够具体得到实现的话，尤其是把“一国两制”里的“两制”继续保留下去的话，香港未来照样对中国社会、对中华民族，可以发挥它独特的优势，做出独特的贡献。 法广：我感觉您的看法很乐观。从目前的形势看，好像民间的抗争活动并没有平息下来，而且，示威者好像也没有感觉政府真正回应了他们的诉求 …… 陈志武：这是一个动态的博弈过程。我知道你说的意思。但是，像我们这些（观察了）不同国家的长久历史（12‘），观察了过去几千年来的发生过什么事，这些年来，我用了很多时间观察，研究的兴趣比较多。所以，这让我可以更长远地看待一个社会、一个事件，从这个意义上讲，我更会以动态博弈的视角，来看待这些事情。 的确，如果说没有人去表达不满，或者说人们普遍地，即使有不满，也不敢去表达，也不愿意去表达的话，那当然整个社会的进步、调和，永远也不可能发生。正因为香港社会比较特殊，所以，人们在有不满的时候，也有渠道，甚至上街游行，以各种不同方式去表达。另一方面，决策层也可以通过这些方式，具体地看到社会是否满意、是否有很多民怨等等。这样一来，多个方面，各个群体，各个人自己的角色，去看，去分析，去判断，然后相应作出反应，我觉得目前正在启动的调和以及沟通的过程，是一个好的发展，是一个好的迹象。当然，这背后的原因也许是出于不同方面的压力，所以才有这样的行动。但是，我觉得，现在看到的结果比起一个月以前更加让我这样的人有信心。 法广：近年来，中国内地经济与香港经济的融合不断推进，比如有粤港澳大湾区计划，有沪港通，有深港通，等等等等。香港是否会在这种融合的过程中，慢慢地失去自己的特殊地位，变得更加内地化？ 陈志武：这方面的确让很多人担心，包括我在内，也担心，大湾区计划，还有这个通，那个通等等，会不会最终把香港变得越来越像一个内地的城市。但是，据我了解，以及与不同阶层的人的交流，其实，香港政府内部，还有社会上不同群体，他们把这个挑战一直放在很重要的位置，总是在关注。正因为这个原因，大湾区计划不断在发展，不断在动态变化的过程，如果做得不好，大湾区项目把香港、深圳、东莞、珠海等等，全部变成一样，那香港很快就会失去真正的“两制”。正因为这些原因，香港社会高度关注这些项目，最重要的出发点就是怎样保护“两制”，让香港的法制、民主、自由的社会氛围不会失去。也正因为这些原因，才出现了那么多的人去游行的事情。所以，我觉得，也许一方面关注香港社会的人都应该考虑到，这些不同的项目会不会真的把香港变成那么内地化的一个城市，让香港再也不是香港；另一方面，关注一些潜在的风险、潜在的变化，反过来让每一个新的项目，最后尽可能地达到一个最优平衡点，也就是既能保留香港的特殊地位、特殊的优势，和它的法制传统，又能够让香港社会的老百姓，通过一定程度的与内地经济一体化，分享到一些经济增长的好处。总之，这其中，反正据我了解，香港政府参与了一些谈判，参与了一些规划的人，都非常清楚香港社会的诉求到底在哪里。 港人如此看重民主法制价值令很多美国人受到鼓舞 法广：但是，港人维护自己诉求努力，无论是港府，还是民间，面对北京，是否都是一场鸡蛋对石头的这样一种力量对比呢？ 陈志武：肯定会是这样。这就是为什么我强调这是一个动态平衡。我们看到，过去3个月让国际社会对香港的关注大大提升。比如我以前在耶鲁大学的同事，其他的耶鲁大学教授等，他们都对我说：哇，没想到香港人对自己的权利、对自己的民主自由的权利，看得那么重。在美国民主发展道路，因为特朗普做总统以后出现倒退的时候，香港人对于民主、法制还是看得那么重。所以让很多美国人也受到鼓舞……这些都是耶鲁大学很有名的教授，他们都说，很高兴看到香港人还在乎这些非物质的价值。所以，从这个意义上说，我觉得，尽管是鸡蛋碰石头，很多时候，可能即使想做什么、想表达什么，也不一定有什么效果，但，不管是在北京的决策层，还是在全国其他地方的人，大家都看到，人类共同的愿望是一样的，都希望自己的日子在物质生活上过得更好，同时又能够过上更有体面、更有自己的空间、有自己的权利、更有自己的尊严的生活。而不只是吃饱了，穿暖了，有房子住了等等，等等。我觉得这是中国社会走向现代化过程中必然会看到的一段、一段时间，有时候可能会很失望，有的时候又很兴奋，这就是人类到目前为止，几万年走过来的道路，有时候大风大雨，有时候可能就是大晴天。这是蛮正常的。 内地可以断水向香港施压吗？ 法广：最后一个问题，关于香港与内地的依存度，内地民间一直有一种说法：如果内地断水断电，香港就会变成一个死港。近期又有学者暗示这样的可能性……为什么这样可能性从未发生？现在是否可能发生？ 陈志武：如果内地真的对香港断水断电（实际上不会断电，因为更多的是香港这边的公司给内地提供电力，而不是反过来），那真是中国又回到狩猎采集时代了。因为连农耕社会的人都是相互依赖的，没有谁可以对其他的社会、对其他的人，一点依赖都没有。更具体一点就是，如果香港与内地又走回到你死我活的状态的话，内地对香港断电，香港也可以在很多方面对国内断供。有一点可能很多人不知道，比如去年，2018年，中国吸收外资大概1200亿美元，这其中有900亿美元是经过香港进入内地的，换句话说，如果国内经济要继续稳定发展、稳定运作，通过香港进入国内外资，还有中国生产的商品要通过香港的这些外贸公司运出去，卖出去，如果这些都被香港公司和商人停办的话，资金进不去，或者资金会撤走，商品运不出去的话，那中国社会会出现大规模的失业，社会也会动乱，所以，讲什么断水断电或什么其他东西，只是很片面的、不负责任的，没有认识到现代社会本质的人，才会说。这种过于情绪化的民粹主义的话，不要看得太认真、太当一回事。这些话说起来除了让自己嘴皮过些瘾以外，没有任何实质性的好处，因为道理蛮简单：现代社会的任何人，任何一个小社会、大社会，想要从其他社会、其他人中孤立出来、分离出来，自己单干是活不下去的。

为庆祝与北京缔结"姐妹城" 32周年，德国科隆在迎来又一个"中国节" 之际，于9月12日至14日举办了庆典活动。独立中文笔会，大赦国际等人权组织决定在中国节落下帷幕的当天，在科隆大教堂前举行声援香港市民五大诉求的示威活动，呼吁科隆市与北京市尊重并支持香港的民主与法治。 独立中文笔会会长廖天琪女士向我们介绍了这次活动的意义，并阐述了她对香港目前局势的看法。 法广：首先请您谈谈，独立中文笔会，大赦国际等人权组织决定在科隆市中国节期间举办声援香港市民五大诉求示威活动的选择出于怎样的考量? 廖天琪：德国科隆市与北京市缔结姐妹城市已经有32年的历史了。这一次是它们举办第四次中国节庆典。我认为，从中方的意义看，他们是希望通过这样的节庆-主要强调艺术、表演等欢庆的活动，来冲淡普通人民、西方社会对香港问题的关注。因为香港的民主运动如火如荼地展开，已经超过了三个月的时间。德国媒体以及西方媒体大量地进行了报道。他们想用节庆、欢庆（的形式）表现出一种歌舞升平的气氛来冲淡大家对香港问题的关注。所以我们就选择了九月十四日，即三天中国节庆的最后一天，来举办（示威）活动。除了中文笔会和大赦国际以外，还有很多其他的组织参加了我们这个活动。有藏人的组织、维吾尔人的组织、宗教团体的组织、全能教会的人也来参加，还有其他的一些人权组织。我们是在科隆的大教堂前面举行的示威，那里人来人往，我们站在那里向大家呼吁，打出我们的旗帜，同时我们不断地发表演讲，展出图片，吸引了很多人的注意。我们这样做是为了表示我们对香港市民争取人权、自由、法制这种努力的一种支持。这是非常重要的。达到了天时地利人和的状况。 法广：香港民众反送中法案的抗争运动已经持续了三个多月，至今态势未减。如何理解这场大规模的民众运动? 廖天琪：我想，刚开始的时候，非常清楚的一个目标是香港人要维护他们自己的法制，就是“一国两制”当初定下来的这些规矩。就是香港能够继续享受到跟中国不同的体制和政治制度。这点是非常非常清楚。但是随着时间的流逝，现在凸显了其他的诉求。简而言之，是从追求民主，同时发展为追求民生和民权这样的目标。何为民生？我们大家都知道，香港居民在住宿方面是非常非常困难的。港人平均的居住面积可能不会超过二十平米。非常非常狭小。而且香港的许多年轻人真的感觉前途茫茫，不知道自己未来的追求在哪里？未来事业、家庭的发展在哪里？所以从追求民主发展到追求民生，表现他们民生方面的要求，这一点也是非常值得人们注意的。 当然民权更为重要。我们看到，他们追求的是一种价值观和民主制度。现在已经不仅仅是“反送中”了，已经发展为真的拒绝北京那一种威权政权的体制，他们极度不信任中国一党专制之下的体制，同时他们也参考了许多西方国家发展的公民运动。所以得到很多心得，学习到许多技巧。所以这一运动能够如此地持久，而且总的说来，即使有一些小小的暴力冲突，但总的说来，是一个和平运动。这是这次运动一个较大的特色。 法广：香港民众提出了五大诉求。实际上，香港政府已在不久前宣布撤回引发了这场大规模抗争运动的送中法案，从而满足了五大诉求之一。但是，香港民众仍然不放弃抗争，他们究竟要达到怎样的目的? 廖天琪：香港政府、林郑月娥女士虽然在不久前宣布正式地撤回了“反送中”条例，但是，她实在是拖得太久了。这场运动已经持续了两个半月之后，她才做出公开表态，表示撤回相关法案。这个决定是在是姗姗来迟。而事实上，五大诉求中其他的要求也是非常重要的。比如说，（示威者）要求撤回对于参加抗议运动的人（我们称之为“义士”）的检控。这一点必须得到满足。否则，我们知道，中国有一种说法，叫做“秋后算账”。香港人都知道，运动一过，警方会开始调查、抓捕、同时记录这些参与运动的人，特别是一些比较积极的人士。这些人会面临非常严重的法律上的、也许是非常不公平的制裁。因此他们要求不可以对这些参与运动的人的检控。 另外，他们要求港府撤回对这次民主运动的定性。因为按照官方说法，这是一次暴动。意味着参加“暴动”的活动分子可能会面临六年到十年的监禁。这是多么可怕的事情！我们可以想象一下，参加这场运动的人数，从几万人到几十万人，甚至一百万到两百万人，这名多人都要面临这么可能发生的一种控诉。这是不能令人接受的。还有非常重要的一点，也是五大诉求之一，就是要成立一个独立调查委员会，这也非常重要。我们常常通过视频看到警察乱打人、乱捕人，而且非常地凶恶，攻击普通的民众，白衣人攻击黑衣人，等等。很多人都得到了具体的证明说，一些暴力分子事实上是大陆派遣进来的一些公安人员。这些事情必须要有一个非常独立、公正的调查才可以。否则，很多人将被栽赃、被陷害。另外，五大诉求中最重要的一点就是，他们要求有真正的普选。这也就是前两年非常激烈的民主运动-占中的主要目的。人们要求真正的选举。香港曾经是英国的殖民地。虽然殖民地并不是一件好事。而且当时香港人也并没有真正的参与选举。但是在英国人统治之下，有法治、有新闻自由、言论自由，而这些自由现在都慢慢受到了威胁。所以香港人这五大诉求中的每一个诉求都非常重要。不能因为撤回了送中恶法就停止（抗争）。 法广：您如何解读北京政府处理本次香港危机的做法? 廖天琪：我认为，北京方面这一次能够用一种比较保守的办法，我们知道：解放军、武警都已经出动，但是毕竟没有真正地出动到香港来，做出武力镇压的做法。这一点是值得肯定的。当然香港警察本身有这种暴力的、或者是有一些潜伏的人员混入，这是另外一回事情。北京处理香港本次危机的做法，我觉得还可以接受。因为我们曾经非常恐惧北京可能采取武力镇压。他们这次为什么态度比较平稳？我想有很多原因。大家都知道，中美贸易战已经愈演愈烈，而且已经整个地铺开，铺开到全世界。同时西方世界对于中国现在的戒惧之心越来越强。在这种情况下，北京政府不得不收敛一些。总的说来，我认为，他们处理香港危机的做法不是最坏的。 法广：本次科隆的示威活动还有哪些其他内容? 廖天琪：先说一下这次的中国节。除了艺术表演等等，他们也有一些经济会议，在进行会谈。我们这些示威活动中间，比如在九月十二号那一天，大赦国际和全能神教的这些示威者，就在中德双方经济会谈的会场前面，布置了一个小小的抗议的台子。同时挂出了一些旗帜。结果中国驻德国的大使就要求德国的警方赶走这些抗议人员。德国警方说不能这么做。这位大使就直接找科隆市的女市长芮克(Henriette Reker)女士，跟女市长说把这些抗议人员赶走，市长表示：对不起，德国法律是保护他们的，他们事先的抗议申请得到批准，因此不能让他们走。于是大使表示：他们不走，我们走。市长答复：我也没有办法。结果中方的人员就撤走了。 由此不难看出，我们这样的活动，即使声势不算庞大，（香港人是几万人、几十万人上街，我们这里最多也不过上百人），但是我们的抗议活动还是很有影响力的。而且我们这次提出的诉求不仅仅是声援香港，同时我们也要求宗教自由以及和平地、合理地、合情地处理中国的民族问题。所以有这么多地藏人、维吾尔人、蒙古人来参加我们的活动。

最近两个多月来，香港局势吸引了全球媒体及各方人士的极大关注。8月18日这个周末，香港反送中运动进入第十一周，大批港民再次走上街头。这场规模空前的“反送中”运动，曾陷入警民对峙、警民冲突的局面。随着局势的发展，北京不断提升调门，发出警告并调兵深圳，香港示威者却丝毫没有退却。 这场抗争最终将以怎样的形式告终？北京会否重蹈覆辙，重演1989年天安门惨剧？香港的危机局势难免引发各种忧虑和猜测。纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生向本台阐述了他的看法。 法广：香港的局势牵动了世人的心弦。这场抗争运动不断发展，民众丝毫没有妥协。是怎样的动力在激励民众坚持抗争？ 夏明：最主要的因素是要看香港人愿不愿意放弃他们已有的生活方式、他们的法治环境和基本自由度。因为邓小平在过去设置“一国两制”的时候（当时要收复香港），提出的最大一个承诺就是：香港制度50年不变。香港人可以以自己的生活方式继续生活下去。另外，邓小平的第二个承诺是：50年之后也没有必要再变了。因为50年以后，大陆将香港化，因此香港没有什么可担忧的。在这种情况下不难看出，对香港人来说，今天他们看到的不仅是中共的承诺在变，而且50年还没到就开始变，这种“变”主要涉及的是对香港的法治秩序进行破坏，尤其是通过人大的释法、通过“送中”来进行引渡等等，使得香港公民意识到他们的法制受到侵蚀。 另外，我们看到，过去的铜锣湾书店事件、还有香港的一些居民（包括出版商像：姚文田），他们的被捕、被判长刑，还有台湾的李明哲进到中国大陆被抓、也被判刑。所有这些都让香港感到紧张和恐惧。所以我觉得，最根本的就是对于他们现成生活秩序的失去的恐惧，是他们反抗的最重要的动力。 第二个间接的原因是因为中国共产党在过去的10几年、尤其在习近平的任下开倒车，这种做法令香港人感到更大的恐惧。另外还有一个小的原因是：我们看看抗议的主体，主要还是年轻人，这些年轻人没有在殖民主义的阴影下生活过。因为97年以后到现在已经22年了。这些年轻人没有殖民主义的阴影和屈辱，同时又没有被中共直接控制。他们还生活在世界自由度排行榜上名列第三的香港，所以对这么一批人来说，自由是他们自然的空气，他们之所以冲在第一前线，是因为他们要捍卫自己的生活方式。 法广：近天来，大批兵力压境深圳的画面震撼了世人，北京调兵深圳意图何在？北京最终会否武力干预？武力干预将会引发怎样的后果？ 夏明：我们看到北京在深圳一侧聚集军队。而且央视也转发了他们训练、演练的各种画面。让我想到在三十年前，即：1989年北京的屠杀。我们把这两种情况比较一下，（就有一下几个疑问：）第一，习近平是不是有这个想法？想像三十年前那样用兵。第二，这种用兵有没有可能真正地变为现实？关于第一个问题，习近平是不是有用兵的想法？当然我认为他有这个主观想法。因为其实邓小平在89年时候，在天安门进行屠杀，在我的研究中，我称之为“政治广告”。因为据有的人说，邓小平当时的想法是：杀个十万，保十年太平，也值。杀二十万，保二十年的安定，也划得来。他认为，这样就可确保实施他的政治治理和现代化政策。当然他没有看到，也没有预测到：他杀了几千人（应该是不上万人），但是让中共获得了三十年的稳定。中国人（确实经过北京大屠杀）一代人基本上忘记了反抗。所以在这种情况下，习近平的整个治理是：毛泽东的三十年让中国人站起来，邓小平的三十年让中国人富起来，他要搞三十年，要让中国人强起来。所以习近平是不是有打算，在香港杀上几千人，让中国人又是三十年会不过神来，这样中国共产党又可以治理、统治三十年。因为现在毕竟有两个百年计划。是想将统治从1949年、当时中共建政到2049年，中华人民共和国百年建政。 在这样的情况下，习近平是不是打算杀个几千人、甚至上万人，维持三十年，当然他有这种主观的想法。但是问题是香港与北京是不一样的。北京当时的许多学生是外地学生，你开枪杀人，都会跑，会回到家里面去，就把问题解决了。可是香港的学生，你开枪杀人，他们没地方跑，（香港）这就是他们的岛，他们就会在那里坚守。另外，香港的成熟度和整个中产阶级市民的理性的革命，组织性非常强，因此如果中国的士兵真的进去的话，以现在的情况来看，士兵能不能应付、以及士兵本身会不会出现各种问题？我们知道在89年，当时的士兵就已经有很多问题了。因此，在这种情况下，习近平愿不愿意冒这种风险？ 第三，香港是中共领导人藏金的地方，他们有价值的资产、他们的家人和他们的财富基本都藏在香港，包括习近平。所以如果把香港变成一个臭港、一个死港，对中共寡头的利益是一个致命的打击。他们的亲人移民到香港，包括习近平的姐姐习桥桥，所以他们不会把香港毁掉、毁掉自己的退路的。因此，香港的任何处置会激发中共的整个寡头的、治理精英内部的矛盾和冲突，所以我相信习近平不会轻易地去把香港全部搞死。最后一点，因为香港涉及到全球的金融、信息和贸易的中心，我一直认为香港是中国的一个活口，甚至中国共产党治理模式的一个活口。所以他在香港做任何事情，如果西方国家、尤其是英美进行强烈的反弹的话，把世界上给香港特殊的经济、贸易和独立的地位、尤其是国际组织给香港的独立地位废除掉或者收回的话，我相信对中共的治理和生存来说，都不会有好处。所以我觉得习近平现在做的，也是在深圳打政治广告，想把大家给吓住，不要继续升级。从目前来看，好像有些效果。另外，习近平究竟有没有妥协？当然也有一些妥协。最近我们可以看出，他说要在中国国内搞改革。甚至在深圳进行第二版的特区改革。那么有人就在说，是不是有政治特区改革？是不是以此回应香港的局势？这些均有待观察。 法广：您如何预测这场危机的最终出路？民众提出的五大诉求能否得到满足？政府有没有可能与示威者展开对话？ 夏明：这里面实际上就牵涉到“鸡生蛋、蛋生鸡”的关系。因为抗争的一方要求必须要满足他们提出的五大诉求，才会撤、才会停止；但是香港特区政府说，现在必须要停止，让我们能够理性地、冷静地讨论问题，才能进行和解。 目前的问题是：到底香港特区政府能够做出什么有效地承诺？让这些抗议的民众能够相信：他们停止抗争以后、或者停止大型的游行、示威集会，香港特区政府能够有效地反应。这点目前是未知。因为中共和香港政府没有很好的信誉度，他们会不会守信？对此，我觉得他们双方首先要建立互信的关系，不要（令危机）升级。 我对未来有如下预测：第一，我认为中国政府有意识地想搞乱示威，包括他们派出卧底、奸细在里边制造混乱，包括用黑社会的方式增加暴力、恐吓等等。我们可以看到中国在做这些事情。这样做一方面是想吓住香港市民，另一方面为他们未来使用武力升级提供更好的借口。所以香港未来的发展从两种发展方向都有可能。但是正如我刚才所作分析，我认为现在香港的学生、青年已经撤出了机场，这也是一种示好的迹象。显示他们不想把香港整个经济生活打乱，有意地在降温。 同样地，从星期天（8月18日）香港维多利亚公园的集会（之后）来看，香港政府一方面通过（表示）要投更多的钱解决民生，创立就业；另一方面表示，目前的局势不需要大陆的军队进来，香港警察有能力处理这一切，凸显了香港政府打算独立处置，不想升级（的意愿）。所以我的一种感觉是，习近平现在又在甘肃去视察，好像并没有坐镇北京、直接在指挥香港这边的处理事项，因此双方会有一种降温。所以我不认为直接上升为北京的六四屠杀，会是当下的危机。恐怕还没有到了这么危险的境地。当然其中的主要原因还有：国际社会对香港的关注。国际社会、尤其是英美、西方国家给中国这边有一定的压力。这些都有助于香港特区政府跟抗议的民众出现某种比较好的妥协，然后再来解决问题。 法广：如何处理香港危机，是否将关涉中美关系？ 夏明：对，我刚才讲到：这次国际上对香港的关注和声援对香港民众的抗争来讲，起了很重要的作用。我们可以看到，香港一方面对国际目前的民主和自由度的下降其实在做出（反应和）贡献。香港在抗争，今天（8月19日）《纽约时报》也登出了一个广告，美国国会议员也都表示：当世界自由在跌落的时候，我们应该要把香港人给接住。不能让香港跌落得更快。我们可以看到，其实全世界现在面临着民主和自由衰退，香港是不是成为整个以西方为代表的民主自由衰退的一个拐点？还是说现在西方国家、或者自由民主国家能够挺住？让民主自由继续得到扩张？因此我们可以看到，西方国家还是很关注这些事情的。尤其我刚才讲到，香港的特殊地位是由欧美的主要大国和国际组织接纳香港、作为一个有自治权的、独立于大陆的一个特别的行政区，可以加入各种国际组织，同时享受跟美国这些有特色的贸易安排。所以中美贸易战，可以给大陆的各种物品增加关税，但是还没有燃及到香港。还没有说一定把香港算成是大陆的一部分，让香港承受共同的制裁。所以对于美国的这些行动，或者美国的国会议员像：麦康奈尔、佩洛西都表示要支持香港，不会容忍中国政府在香港实现六四屠杀。所以我认为，从目前包括特朗普总统的表态来看，美国的态度、或者美国把香港跟中国在国际经济地位中的处境和中美贸易谈判连在一起，对香港是一种很大的声援。