Le grand invité Afrique

Quel est le poids des francs-maçons en Afrique ? La question se pose à Madagascar, où le grand maître du Grand Orient de France, Pierre Bertinotti, est en visite cette semaine, tout juste six mois après la révolution Gen Z qui a fait tomber le régime d'Andry Rajoelina. Le Grand Orient compte quelque 1 500 membres dans la Grande Île. Quelles sont les priorités de cette obédience maçonnique à Madagascar et sur le continent africain ? En ligne d'Antananarivo, le franc-maçon français Pierre Bertinotti répond aux questions de Christophe Boisbouvier. 
RFI : Pierre Bertinotti, qu'est-ce que les francs-maçons du Grand Orient disent aux jeunes de la Gen Z qui ont fait tomber le régime d’Andry Rajoelina au mois d'octobre dernier ?
Pierre Bertinotti : Il y a d'abord le Grand Orient de France. C'est la principale obédience maçonnique libérale au sens des libertés individuelles, libertés publiques dans le monde, et nos valeurs sont fondamentalement celles d'un humanisme et d'un universalisme. Donc, ce que je dis à la jeunesse : « Vous savez, le Grand Orient de France, ça a été un des grands soutiens de la République, un des grands soutiens de la démocratie. Et nous, nous souhaitons évidemment que ces valeurs humanistes et universalistes puissent s'appliquer partout dans le monde, à Madagascar mais en France aussi ».
Du temps d’Andry Rajoelina, le grand maître du Grand Orient de France était reçu en audience au palais présidentiel. Mais avec le colonel Michael Randrianirina, ce n'est plus le cas. Est-ce qu'il y a un coup de froid avec les nouvelles autorités ?
Lorsque le Grand Maître se déplace effectivement dans un pays ami, il est de tradition qu'une audience soit sollicitée. Mais cette audience n'est pas nécessairement accordée du fait souvent d'un emploi du temps chargé. Et je ne vois pas là une mauvaise manière.
Le rapprochement des nouvelles autorités malgaches avec la Russie de Vladimir Poutine, qu'est-ce que cela vous inspire ?
Alors, est-ce que cela m’inspire ? C'est que ces valeurs du Grand Orient de France, à propos de la vie d'une société à Madagascar, elles valent également pour les relations internationales. Quand je vous parlais du respect de l'autre et du dialogue, et bien dans le domaine international, c'est la même chose. C'est sûr que nous sommes à une époque où le multilatéralisme est remis en cause. La place et le rôle des Nations unies, pour prendre juste cet exemple, sont remis en cause. Je crois que le mot fondamental, c'est le mot dialogue. Et je voudrais prendre un exemple. Nous avons parmi nos anciens Léon Bourgeois. Léon Bourgeois a été un responsable politique français du début du 20ᵉ siècle, qui a notamment développé ce qu'on appelle le solidarisme, la mise en place de lois sociales. Mais cet homme également a été un des pères fondateurs de la Société des nations. Vous savez, l'ancêtre de l'ONU. Et en 1920, Léon Bourgeois a reçu le prix Nobel de la paix. Pour nous, Léon Bourgeois incarne parfaitement ce qu'est la Franc maçonnerie du Grand Orient de France, et notamment pour les relations internationales.
Qu'elle est aujourd'hui en Afrique ce qui vous préoccupe le plus en tant que Grand maître du Grand Orient de France ?
Alors il y a la question climatique, mais ce qui nous préoccupe, c'est l'arrêt ou la forte diminution de l'aide publique au développement. Je voyais le dernier rapport du comité d'aide au développement de l'OCDE, où on a une chute de 25% par rapport à 2024. Bien sûr, c'est du fait de l'effondrement des crédits américains et notamment de l'USAID. Or, en Afrique, on a des pays très pauvres qui ont besoin de l'aide publique au développement. Donc là, effectivement, la France devra reprendre son bâton de pèlerin, faire également des efforts budgétaires, parce que nous aussi, on a vu une diminution de l'aide publique au développement. Donc, la question du développement reste encore pleine et entière avec les défis climatiques et, bien sûr, la multiplication des conflits en Afrique de l'Ouest, dans la région des Grands Lacs. Nous avons tous intérêt à ce que le développement de l'Afrique puisse se faire dans les meilleures conditions économiques, sociales et politiques possibles.
Et que répondez-vous à ceux qui disent que beaucoup de gens entrent dans la franc-maçonnerie pour élargir leur réseau, leur influence, et non pas pour porter des valeurs humanistes ?
Alors effectivement, ça c'est la vision parfois négative de la franc-maçonnerie où on dit « bon, c'est un réseau, un réseau d'affaires, un réseau d'influence ». Je crois que cette image-là n'est pas exacte parce que le franc-maçon d'abord travaille sur lui-même. Et nous, au Grand Orient de France, comme on dit, nous marchons sur nos deux jambes. La première jambe, c'est la jambe initiatique, le travail personnel fait sur soi-même. Deuxième jambe, c'est la transformation de la société. C'est comment les valeurs que nous apprenons dans le travail initiatique à l'intérieur du temple, comment ces valeurs-là, nous les faisons vivre dans la société. Et donc notre rôle, qu'est-ce que c'est ? Lorsque, par exemple, je rencontre des responsables politiques, et bien je promeus auprès d'eux cette vision de la société. L'universalisme, c'est l'égalité de tous, c'est la lutte contre toutes les discriminations. Eh bien je promeus auprès des responsables publics la mise en place, par exemple, de politiques de lutte contre toutes les discriminations. Voilà, c'est ça fondamentalement le rôle des francs-maçons dans la société civile.
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Qui va succéder à Antonio Guterres fin 2026 au poste de secrétaire général de l'ONU ? Aujourd'hui et demain, les quatre candidats sont auditionnés par l'Assemblée générale à New York. Sont en lice la Chilienne Michelle Bachelet, l'Argentin Rafael Grossi, la Costa-Ricaine Rebeca Grynspan et le Sénégalais Macky Sall. L'ancien chef d'État du Sénégal peut-il gagner ? Christophe Boisbouvier a posé la question à Francis Kpatindé, l'ancien porte-parole du HCR pour l'Afrique, qui enseigne aujourd'hui à Sciences Po Paris et qui n'exclut pas la victoire au finish d'un OVNI, à savoir Gianni Infantino, le patron de la FIFA.
RFI : Francis Kpatindé, qui est favori selon vous pour succéder à Antonio Guterres ?
Francis Kpatindé : Ils sont quatre candidats à passer le grand oral aujourd'hui et demain. Mais le sentiment général à New York, au siège de l'organisation, reste néanmoins que celle ou celui qui sera élu ne figure pas encore sur la liste actuelle, même si la date de dépôt des candidatures fixée au 1ᵉʳ avril est passée. Il ne faut donc pas exclure d'autres candidatures dans les semaines ou mois à venir. Un candidat peut donc surgir à la dernière minute et rafler la mise. Au siège de l'ONU, à New York toujours, certains évoquent déjà la candidature de l'actuel vice-secrétaire générale Amina J. Mohammed, qui est métisse, binationale du Nigeria et de la Grande-Bretagne. Et même, tenez-vous bien, celle du président en exercice de la FIFA, Gianni Infantino, connu pour sa proximité avec le président américain Donald Trump.
Oui, donc c'est très ouvert. Mais si on en reste à ces quatre candidats actuels, quel est à votre avis le mieux placé ?
Moi, je pense que ce sera un des candidats latino-américains.
Donc soit l'ancienne présidente du Chili, Michelle Bachelet, soit l'actuel patron de l'Agence de l'énergie atomique, l'Argentin Rafael Grossi ?
Oui, c'est ça. Et soit Madame Rebecca Grynspan aussi.
Qui a été vice-présidente du Costa Rica ?
Du Costa Rica. Voilà. La décision finale reviendra aux quinze membres du Conseil de sécurité, dont cinq ont le droit de veto. C'est à eux de donner le nom, de suggérer le nom à l'Assemblée générale des Nations unies.
Et entre madame Bachelet, monsieur Grossi et madame Grynspan, qui a le meilleur profil pour plaire à la fois à l'Amérique, à la Chine et à la Russie ?
Madame Bachelet est candidate. Elle a déjà travaillé aux Nations unies. Elle a même dirigé le Haut-Commissariat aux droits de l'homme des Nations Unies, tout comme ONU-Femmes. Et elle connaît le sérail. Mais comme elle est marquée à gauche, son pays, donc le Chili, lui a retiré sa couverture. Donc, à mon avis, elle aura quelques petites difficultés. Rafael Grossi semble être proche du gouvernement actuel, le gouvernement conservateur argentin et également, donc, il pourrait avoir les faveurs du président américain Donald Trump. Donc, je pense que Rafael Grossi pourrait emporter la mise parce que son profil correspond à l'air du temps.
Et parce qu'il garde de bons rapports avec Vladimir Poutine et Xi Jinping ?
Absolument. Il a de bons rapports aussi bien avec le président américain et le président de son pays qu'avec donc le président chinois et le président russe.
Alors, parmi les quatre candidats, il y a donc l'ancien président du Sénégal, Macky Sall. Quelles sont ses chances alors ?
Macky Sall joue une partie difficile. D'abord, l'Afrique a déjà occupé la fonction à deux reprises, donc a eu deux secrétaires généraux avec l'Egyptien Boutros Boutros-Ghali et le Ghanéen Kofi Annan. Sa candidature n'est pas portée par son pays d'origine ni par l'Union africaine. Pour faire bref, Macky Sall est le candidat du Burundi et de quelques autres chefs d'État africains, dont le Congolais Denis Sassou-Nguesso. Par ailleurs, la gouvernance politique et économique de Macky Sall fait l'objet de vifs débats depuis deux ans. Ses adversaires mettent en exergue la répression contre la jeunesse urbaine et des opposants, et le fait qu'il ait laissé derrière lui une dette cachée pour le moins colossale.
Alors ce que disent les proches de l'ancien président sénégalais, c'est que s'il y avait eu un veto de l'un des cinq membres permanents du Conseil de sécurité, il n'aurait pas maintenu sa candidature.
Mais le véto, vous savez, le veto jouera plus tard. À mon avis, on est au début d'un processus et la question du veto ne se pose pas pour l'instant.
Mais Macky Sall ne joue-t-il pas sur le fait que pendant ses douze ans à la tête du Sénégal, il a noué de bons rapports, il a noué des rapports de confiance, à la fois avec Donald Trump, avec Xi Jinping, avec Vladimir Poutine. Il est allé essayer de faire une médiation entre Kiev et Moscou en 2022 ?
Absolument. Macky Sall connaît tout ce monde pour avoir été président du Sénégal et président en exercice de l'Union africaine. Il faut le rappeler également. Mais vous savez, en face de lui, il y a des gens qui sont aguerris. Ce ne sont pas des bleus, il y a madame Bachelet qui a été présidente du Chili, qui a dirigé l'ONU-Femmes, qui a dirigé le Haut-Commissariat des Nations unies pour les droits de l'homme. Il y a Monsieur Grossi également, qui dirige une agence qui est capitale aujourd'hui dans l'évolution pour l'énergie atomique.
Donc pour vous, Macky Sall, c'est un outsider ?
Moi, je pense sincèrement, avec tout le respect qu'on lui doit, parce qu'il a été président du Sénégal pendant douze ans, je pense qu'il n'a vraiment pas de chance d'être le prochain secrétaire, le 10e secrétaire général des Nations unies.
Ce serait une surprise ?
Absolument. Ce serait une surprise, mais une grande surprise. Mais je ne pense pas qu'il remplisse les cases pour être le 10ᵉ secrétaire général des Nations unies.
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Le 10ᵉ Forum International de Dakar sur la Paix et la Sécurité en Afrique débute ce lundi pour deux jours dans la capitale sénégalaise. L'occasion pour des chercheurs, des décideurs politiques, des journalistes, d'échanger sur les enjeux régionaux. Il sera beaucoup question de souveraineté : économique, militaire, numérique. Parmi les intervenants, notre invité Afrique ce matin, Gilles Yabi, fondateur et directeur exécutif du centre de réflexion citoyen Wathi. Il répond aux questions de François Mazet
RFI : Gilles Yabi, le terme de souveraineté revient dans les titres des différents ateliers de ce forum de Dakar. Est-ce parce que la souveraineté des pays africains est particulièrement menacée à l'heure actuelle ?  
Gilles Yabi : Je crois que, indépendamment des crises actuelles au niveau mondial, la souveraineté des pays africains a toujours été menacée. Les pays africains furent des colonies, notamment d'empires européens, et cela veut dire une dépossession de leur destinée. Et donc on a encore affaire à des États qui sont jeunes dans leurs frontières. Ce qui veut dire que la demande d'espace de souveraineté, même si généralement elle est formulée comme étant une demande absolue de souveraineté, elle est légitime de ce point de vue-là. Je pense que c'est un cheminement historique tout à fait naturel qui est aussi lié au changement générationnel dans les pays africains. Après, effectivement, il est renforcé par les différentes crises, la guerre en Iran, mais avant cela, la guerre de la Russie contre l'Ukraine. On avait déjà beaucoup parlé de la menace, notamment sur le plan économique. Mais aussi, il ne faut pas oublier la pandémie de la Covid-19, qui avait déjà amené au premier plan la question de la souveraineté en Afrique, et pas seulement en Afrique, puisque la question se posait un peu partout à ce moment-là.  
Nous sommes dans une époque néo impériale, est-ce que les Africains ont le sentiment d'être particulièrement ciblés par les nouveaux appétits des grandes puissances ?  
Oui, je crois qu'il y a ce sentiment-là, en tout cas lorsqu'on entend les discours sur le continent, y compris au niveau de ce qu'on peut appeler les élites intellectuelles du continent, il y a souvent ce sentiment. Alors, moi, je ne suis pas totalement convaincu que l'Afrique soit spécifiquement ciblée. Elle est ciblée parce qu'évidemment elle a des ressources naturelles. Elle n'est pas la seule à avoir des ressources naturelles, des ressources critiques. D'ailleurs, pour un certain nombre de pays, en particulier, tout ce qui est essentiel pour la transition énergétique, etc. Et, d'une certaine manière, il faut que les pays africains fassent un peu comme les grandes, les moyennes et les petites puissances qui ont cette capacité à identifier à nouveau leurs intérêts, leurs besoins, pas seulement à court terme, mais aussi à moyen et à long terme, à avoir une véritable stratégie.  
Il y a une concurrence entre grandes puissances pour l'accès aux ressources africaines. Chacun met en avant ses forces. Mais est-ce qu'on peut dire que les pays africains choisissent une forme de multi alignement ?  
Je crois que, pour la majorité des pays africains, oui, on est plutôt dans une tentative de multi alignement pour ne pas être dans une opposition frontale à une grande puissance. Les pays africains comprennent bien qu'ils peuvent aussi jouer justement des rivalités entre les grandes et les moyennes puissances. Il faut qu'en Afrique, on regarde aussi la dynamique des rapports de force internationaux et qu'on regarde la montée de l'Inde, des pays comme la Turquie. Sans doute, pour moi, le pays qui a fait le plus d'avancées dans sa présence sur le continent, dans son influence économique, mais aussi d'ailleurs militaire sur le continent au cours des dix ou quinze dernières années. Donc il ne faut pas regarder seulement les très grandes puissances, il faut regarder tout le monde. Tout ça est d'une très grande complexité. Et au fond, je pense que cela amène surtout la question essentielle d'avoir plus d'anticipation, de centres de recherche intégrés à certaines organisations régionales africaines. Ce sont des questions qui sont extrêmement complexes et qui demandent à ce qu'on ait un suivi permanent.  
Sur les questions de sécurité qui sont au cœur des échanges à ce Forum de Dakar, c'est la 10ᵉ édition. Au fil des années, vous avez pu constater que la situation sous-régionale se dégrade ? 
Au Sahel, on a quatre pays constamment parmi les dix les plus touchés par le terrorisme dans le monde depuis plusieurs années : vous avez le Burkina Faso, le Mali, le Niger et le Nigéria. Mais on a aussi des pays côtiers comme le Bénin, le Togo qui font leur apparition dans ces classements. Donc on a une extension des zones où nous avons des groupes armés, disons irréguliers, terroristes, mais pas seulement, puisque des milices s'installent aussi. Et cela appelle nécessairement à la poursuite d'une réflexion et d'une action collective. 
Concrètement, qu'est-ce qui peut être fait aujourd'hui pour essayer de renverser cette tendance et cette situation assez sombre ?  
D'abord, l'endiguement ou les tentatives d'endiguement, on ne peut pas y échapper. Il faut surveiller beaucoup plus attentivement les zones frontalières. C'est déjà le cas dans les pays côtiers qui sont les plus exposés. Mais il ne faut pas que ce soit seulement à nouveau une présence militaire. Il faut que ce soit aussi une présence de l'État dans ses fonctions économiques et sociales, parce que les groupes armés profitent toujours de tensions, de frustrations existantes pour s'implanter. Évidemment, la coopération entre les pays de la région est essentielle. Et là, évidemment, on a une grande difficulté parce qu’il faut que ce soit des deux côtés, notamment du côté des pays sahéliens. L'autre élément qu'il ne faut pas oublier, c'est que la logique des groupes armés a toujours intégré les frontières, et notamment l'économie de la violence et de l'insécurité, puisque l'économie informelle permet des échanges transfrontaliers et que les moyens de la violence viennent aussi de tous ces réseaux de criminalité qui ont toujours connecté l'Afrique de l'Ouest sahélienne à l'Afrique de l'Ouest côtière. Donc, depuis très longtemps, ce qu'on devait éviter, la fragmentation de la région, finalement. Malheureusement, les pays eux-mêmes et leurs dirigeants ont contribué à cette fragmentation. Et aujourd'hui, on fait face à un défi très important qui est celui de la coopération au moins sécuritaire, dans un contexte où les trois pays sahéliens ont quitté la Cédéao.  
 
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Depuis mardi et jusqu’à dimanche soir, les artistes de renom se succèdent sur les scènes du festival du Printemps de Bourges qui fête, cette année, ses 50 ans. Parmi les invités vendredi soir : le rappeur Ino Casablanca, la chanteuse Noor, mais surtout le groupe de zouglou Magic System, qui a lui aussi un anniversaire à célébrer : la formation fête cette année ses 30 ans. À cette occasion, le groupe a sorti un nouvel album et prévoit une grande tournée l’an prochain. Le leader et parolier de Magic System, A'salfo, est au micro de Léa Boutin-Rivière.
RFI: Cette année, vous célébrez les 30 ans de Magic System. Quand vous repensez à ces 30 ans, est-ce qu'il y a un souvenir particulier, une anecdote particulière qui vous revient à un moment vraiment marquant ?
A'salfo: Oui, c'est nos débuts de carrière en France. Surtout cette invitation surprise du président Chirac à l'Élysée qui reste gravée dans nos mémoires. Parce que c'était quelque chose d'exceptionnel pour un groupe qui venait d'Afrique.
Ces 30 dernières années, vous avez eu beaucoup, beaucoup de tubes. Est ce qu'il y en a un que vous, en tant que groupe, vous aimez particulièrement chanter sur scène ?
Vous savez, il est difficile de faire des enfants et de choisir un seul qu'on aime. Mais le titre qui a marqué notre carrière et qui a marqué tous nos fans, c'est Premier Gaou, qui est resté un titre intemporel, un titre transgénérationnel. Il y en a même qui nous nous appellent gaou, de telle sorte que le titre est même plus connu que le groupe. Il y a eu Magic in the Air il y a douze ans. Ces deux titres sont ces titres là qui restent encore prisés par tout le public aujourd'hui. On vient avec cette joie de vivre et c'est contagieux. On ne peut pas être dans la loose en écoutant Magic System.
Pour fêter votre anniversaire, vous avez prévu une grande tournée des Zénith en France, une date à l'Accor Arena. Est-ce que vous prévoyez aussi des dates en Côte d'Ivoire en particulier et dans tout le reste de l'Afrique en général ?
Comment est ce que l'on peut imaginer une fête des 30 ans de Magic System sans tous ces pays africains qui nous ont soutenus ? Nous sommes en train de rédiger le programme de la tournée africaine, parce que nous allons parcourir aussi toutes les capitales africaines, parce que tout est parti de l'Afrique. Donc on va commencer aussi cette célébration par Abidjan. Abidjan a vu notre Premier Gaou et Abidjan va voir ce que les Gaou sont devenus.
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Vous avez plein de tubes, mais vous n'avez pas arrêté de publier des disques pour autant. Vous en avez un qui est sorti en début d'année, votre douzième. Ça s'appelle Donnie Donnie. Vous revenez à du zouglou plus pur après des albums qui étaient plus tournés vers l'international. Qu'est-ce qui vous a donné envie de ce retour aux sources ?
À un moment donné, il faut revenir 30 ans après. Il faut qu'on revienne dire au monde entier voilà d'où on est parti. Nos deux derniers albums étaient des albums tirés de la source du zouglou originel et aujourd'hui, on est content que beaucoup de fans qui avaient le dépit d'amour et croyaient qu'on les avait abandonnés, soient de nouveau contents et que la connexion soit de nouveau établie juste avant nos 30 ans de carrière.
Même si c'est des mélodies assez festives, il y a quand même des thèmes assez sérieux qui sont abordés, les migrations, la religion, l'argent... Comment vous combinez cette mélodie festive et ces thématiques qui peuvent être assez graves quand même ?
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Il y a un paradoxe entre ce que Magic System chante et ce que Magic System est. Nous, on a voulu être engagés autrement. On chante la joie de vivre, comme si on voulait donner espoir à tous ceux qui croient que c'est perdu. Mais en même temps, derrière, c'est un groupe engagé à 1 000 % parce que, en dehors de nos albums, nous construisons des écoles aussi. Il n'y a pas que les albums que nous construisons. C'est quand même quinze écoles Magic System qui permettent à 4 500 enfants d'aller à l'école dans des conditions confortables. Voilà là où notre engagement se situe. Chanter, faire danser le monde, mais profiter aussi de nos droits d'auteur pour réaliser des infrastructures qui changent la vie des populations défavorisées en Afrique. Et je crois qu'avec la Fondation Magic System, nous sommes plus au début qu'à la fin.
Est ce que vous avez déjà des projets en tête pour la Fondation Magic System? 
Oui, quand on créait le Femua, c'était une école par an qu'on avait promis. Aujourd'hui, nous sommes à la 18ᵉ édition et nous sommes à quinze écoles. La 20ᵉ édition va vite arriver, c'est en 2028. Notre premier objectif, c'est d'être à 20 écoles avant la 20ᵉ édition. La santé aussi est un parent pauvre dans le système de développement de nos pays. Donc, nous allons au maximum aussi construire des centres de santé, des dispensaires, dans les localités les plus éloignées. Et puis, nous œuvrons aussi pour le développement des industries culturelles et créatives en Afrique. Notre rêve aujourd'hui, c'est de construire un centre de formation qui va permettre à tous les acteurs des arts vivants de pouvoir se former et être plus compétents sur le terrain.

« Une loi attendue dans le monde entier », voilà comment la ministre française de la Culture, Catherine Pégard, qualifie le texte pour faciliter les restitutions d’œuvres pillées pendant la colonisation. Le projet de loi a été adopté ce lundi 13 avril 2026 à l’Assemblée nationale. Il permettrait de passer désormais par décret, plutôt que par une loi spécifique à chaque restitution. Et les musées vont avoir un rôle majeur à jouer, souligne le philosophe sénégalais Souleymane Bachir Diagne, professeur émérite à l’université Columbia à New York. Il est l’invité de Charlotte Idrac.
RFI : Que pensez-vous de ce texte sur les restitutions qui vient d'être adopté à l'Assemblée en France ?
Souleymane Bachir Diagne : Il était temps. Ce texte lève une restriction qui permettait jusqu'à présent, devant des demandes de restitutions, de dire : « Écoutez, il y a un principe d'inaliénabilité, donc on ne touche pas, on ne soulève pas la question. » Donc, maintenant, le champ est libre, si vous voulez. Cela veut dire que des négociations peuvent s'engager entre, je dirais, des acteurs sur le terrain. Un musée français, un musée africain ou des musées du Nord à un musée du Sud, à la condition, bien entendu d'établir une liste de demandes fondées aussi sur des recherches de provenances.
Est-ce que vous pensez qu'avec cette loi, on va aller vers une multitude de demandes de restitution de la part des pays ou des musées ?
Je ne vois pas des demandes énormes se profiler pour une raison très simple : les restitutions qui ont déjà eu lieu ont concerné des objets qui avaient été pillés à la suite d'expéditions coloniales extrêmement violentes. Celle qui a mis fin, par exemple, au dernier royaume du Dahomey, le royaume du roi Béhanzin, ou celle par les Britanniques qui a saccagé et détruit Benin City, les fameux Bronzes du Bénin qui se retrouvent partout dans le monde aujourd'hui. Celles-là étaient des œuvres qu'il était facile d'identifier et il fallait à tout prix évidemment les restituer comme réparation. Il y a des tas d'autres œuvres qui se retrouvent dans les musées, et souvent d'ailleurs dans des réserves. Et donc il y a matière à faire des recherches patientes, scientifiques, de provenances. Toutes les œuvres ne sont pas des œuvres qui ont été arrachées par la violence. Par conséquent, l'idée qu'il y aurait maintenant des listes en attente avec des milliers et des milliers d'objets présentés comme une forme, une sorte d'addition par les États africains, je ne vois pas cela arriver.
Est-ce que, selon vous, il faut tout restituer ?
Alors c'est là que s'engagent les négociations. Dire qu'il faut tout restituer, c'est tomber dans un identitarisme qui consisterait à dire en gros chacun chez soi, rentrez à la maison. Que toutes les œuvres qui ont été produites par des humains se retrouvent dans les aires culturelles qui les ont produites, et puis voilà. Je ne le crois pas. Il existe aujourd'hui des musées qu'on peut appeler des musées universels, c'est-à-dire des musées qui ont vocation à présenter la créativité de l'humanité dans son ensemble.
Par exemple ?
Aujourd'hui, le Louvre est devenu un musée vraiment universel, où il n'y a pas simplement les œuvres de l'Europe ou des œuvres dont on estime qu'elles ont préparé la créativité européenne, comme les œuvres égyptiennes ou les œuvres de Mésopotamie. Il y a aussi les œuvres des quatre autres continents, et c'est la raison pour laquelle vous avez la galerie des cinq continents. Vous avez le musée du Louvre-Lens qui est dans cette dynamique également. Vous avez le Metropolitan Museum à New York, que je connais bien.
Cette question des restitutions, finalement, elle touche pour vous, à la manière dont on conçoit aujourd'hui les musées ?
Absolument. Je crois que cette question de la restitution n'est pas simplement un transvasement, ce n'est pas simplement un voyage retour des objets. L’art africain a été véritablement à l'origine de la grande révolution artistique du XXᵉ siècle. Donc, il est tout à fait naturel que cet art africain ait toute la place qui lui revient dans les musées, dans les grandes capitales cosmopolites comme New York ou Paris ou Saint-Pétersbourg, etc.
Dans le camp des critiques, il y avait, ou il y a, cet argument que les pays d'origine n'auraient pas Les infrastructures muséales adaptées pour les restitutions d'œuvres. Qu'est-ce que vous en pensez ?
Eh bien, c'est une excellente occasion pour qu'une coopération s'installe entre musées du Nord et musées du Sud. Et les premiers pas, c'est peut-être aider aussi à l'édification d'un musée au sud qui puisse recevoir non seulement les œuvres qui seraient éventuellement restituées, mais également des œuvres d'autres époques, d'autres continents, de telle sorte que, grâce à la circulation internationale, les musées universels se développent aussi dans ce que l'on appelle le sud global.
Donc une circulation, un dialogue, entre des œuvres ?
Tout à fait un dialogue des œuvres entre elles. D'abord, ouvrir les musées avec des prêts, ce serait une excellente manière de procéder et de faire en sorte que les œuvres dont il est question, lorsqu'on pose le problème des restitutions, ne soient pas des œuvres qui divisent, mais des œuvres qui réunissent.