Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

• Der «Pfarrer-Check»: Rechtgläubigkeit im Kreuz(chen)verhör

  Rechtskonservative Aktivisten verteilen einen «Pfarrer-Check» und wollen damit die Qualität des Kirchenpersonals messen. Doch was bleibt von Kirche übrig, wenn sie auf Multiple-Choice-Frömmigkeit reduziert wird? Manuel bringt ein Hallelujah der Woche mit: er schaut auf das RefLab-Festival zurück, das letztes Wochenende mehrere hundert Besucher angezogen hat: zwei Tage mit 18 (!) verschiedenen Live-Podcastaufnahmen und 8 Workshops, unzählige Begegnungen mit Menschen aus der RefLab-Community: aus der Region Zürich, aus Bern, Basel und der Ostschweiz – manche sind aus München oder Berlin angereist, um ihre Lieblingspodcasts zu hören. Es war ein Rausch aus Begegnungen und Veranstaltungen, Gesprächen auf und neben der Bühne, und für die Teammitglieder natürlich auch: Auf- und Abbau, Trouble Shooting, kreative Lösungen suchen. Am Sonntagabend sind sie ebenso erfüllt wie erschöpft nach Hause… Stephan hat ein Stossgebet dabei: Er kommt gerade von der Tagung zum Thema «spiritueller Missbrauch», die er mit seinem Team der EKS organisiert und durchgeführt hat – ein toller, wichtiger und gelungener Anlass – nur leider passte auch hier jemand die Teilnehmenden vor dem Eingang ab, um ihnen ein Faltblatt mit dem sog. «Pfarrer-Check» auszuhändigen: Landauf landab werden diese Blätter bei kirchlichen Veranstaltungen ungefragt verteilt – was nicht nur nervt, sondern auch verwirrend ist für Besucher. Doch worum geht’s? Das ist dann zugleich das Thema der Woche: Eine Gruppe rechtskonservativer Kulturkämpfer hat eine «PR-Kampagne» lanciert. Sie erwuchs dem Verdacht, dass die meisten öffentlich-rechtlichen Kirchen nur noch eine verwässerte, «rot-grün» versiffte Botschaft predigen: Es geht ihnen um Klimarettung, Homo- und Gender-Themen und andere Anliegen, die mit dem Auftrag der Kirche «herzlich wenig zu tun» haben: «Darum laufen Mitglieder in Scharen davon», wissen die Initianten. Abhilfe soll jetzt ein Kreuzchen-Test schaffen, mit dem sich die Rechtgläubigkeit von Pfarrpersonen abfragen lässt: Der «Pfarrer-Check» (gendern ist böse, darum sollen sich Pfarrerinnen hier gefälligst mitgemeint fühlen…) will wissen, wie die geistlichen Verantwortungsträger zur Göttlichkeit Jesu stehen, ob sie an dessen Sühneopfer am Kreuz und seine leibliche Auferstehung glauben, ob sie auch wirklich von der Verurteilung aller Ungläubigen im Endgericht überzeugt sind und einige andere Dinge… (Fragenkatalog siehe unten). Der ganze Test weist sich aus als «Fragebogen zur Qualität des Personals in christlichen Kirchen & Organisationen». Manuel und Stephan nehmen diese schwarzweisse Abfrage (vermeintlich?) christlicher Bekenntnisinhalte zum Anlass, über die dahinterliegende Theologie zu sprechen. Für beide ist klar: So geht das gar nicht. Wie soll ein Quizz mit acht ja-nein-Fragen die «Qualität» des kirchlichen Personals sicherstellen? Welche Qualität ist damit überhaupt gemeint? Zwischen der Bejahung eines kleinen Kataloges frommer (?) Sätze und dem Charakter einer Pfarrperson, oder ihrer Verantwortlichkeit und Glaubwürdigkeit, ihren pastoralen, empathischen, theologischen Fähigkeiten besteht ganz offensichtlich überhaupt kein Zusammenhang: ohne jede Fantasie kann sich Manuel ganz fürchterliche Charakterschweine vorstellen, die eilfertig ihr Kreuzchen achtmal auf Ja setzen – und umgekehrt ist es auch nicht schwer zu denken, dass wundervolle, engagierte, liebevolle und begabte Kirchenmitarbeiter bei vielen Fragen zögern oder sie verneinen, ohne dass ihnen damit die Qualifikation für ihr Amt abgeht… In seinem «Amen der Woche» macht Manuel darum klar, dass sich die «Qualität» von kirchlichen Verantwortungsträger:innen nicht durch einen Kreuzchentext sicherstellen lässt – und dass das, worauf es wirklich ankommt, überhaupt nicht im Verhör zu ermitteln ist, sondern höchstens in der persönlichen Begegnung…

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  1:00:23

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• Krieg und Frieden – vom Töten, Sterben und Verweigern.

  Würdest du für dein Land töten? Oder lieber in einem besetzten Land weiterleben? Manuel und Stephan diskutieren ein provokantes Buch – und geraten dabei in eine Auseinandersetzung über Staatsloyalität, christlichen Pazifismus und den Preis des Gewissens. Bei Manuel paaren sich Vorfreude und Nervosität: Das RefLab-Podcast-Festival steht vor der Tür, und es gibt noch tausend Dinge zu erledigen, bevor es dann heisst: «Alles wird gut». Bei Stephan ist kurz vor der Aufnahme ein Stossgebet Richtung Himmel entwischt – das Mikro wollte nicht, die Technik streikte. Aber das eigentliche Thema der heutigen Folge ist noch weitaus herausfordernder. Denn es geht um Krieg. Um Frieden. Und um die tiefen moralischen Fragen, die dazwischenliegen. Anlass des Gesprächs ist das Buch «Warum ich niemals für mein Land kämpfen würde – Gegen die Kriegstüchtigkeit» von Ole Nymoen. Ein kleiner Text mit grosser Sprengkraft: In der öffentlichen Debatte wurde der Autor bereits als Lumpenpazifist, Naivling und Putin-Funktionär beschimpft. Manuel liest Nymoens Text mit Sympathie für das pazifistische Anliegen, aber mit Distanz zu dessen Begründungsmustern. Stephan hingegen lehnt nicht nur Nymoens Schlussfolgerung, sondern schon den gedanklichen Anlauf ab. Während Manuel aus christlich-ethischer Überzeugung jede Form des Tötens verweigert, verteidigt Stephan die Idee, dass es im äussersten Fall richtig sein kann, ein Land auch mit Waffen zu schützen. Die beiden diskutieren hitzig, aber respektvoll über das klassenkämpferische Motiv des Buches: die Beobachtung, dass es vor allem junge Männer aus prekären Verhältnissen sind, die sich aus finanziellen oder beruflichen Gründen zum Militärdienst melden – und dann als Bauernopfer an die Front geschickt werden. Die Söhne der Bauern des einen Landes sollen den Söhnen der Bauern des anderen Landes im Namen ihres Staates den Schädel einschlagen, ohne je einen persönlichen Grund gehabt zu haben, einander zu hassen... das will Manuel nicht einleuchten. Stephan widerspricht einer solchen Sicht auf den Staat als blosses Gewaltregime. Für eine Flagge würde er nicht sterben, sagt er – wohl aber für die Werte eines freiheitlichen, rechtsstaatlichen Gemeinwesens, das seine Bürger nicht von oben herab regiert, sondern in das sie als demokratische Teilhaber eingeschrieben sind. Manuel bleibt skeptisch: Gerade in Krisenzeiten zeigt sich, wer vom Staat wirklich mitgedacht wird – und wer lediglich funktionalisiert wird. Im zweiten Teil der Folge richten die beiden den Blick auf die religiöse Dimension. Stephan zeichnet in groben Linien eine biblische Genealogie von Krieg und Frieden nach – von göttlich sanktionierten Kriegen im Alten Testament über das Friedensreich der messianischen Hoffnung bis hin zur radikalen Gewaltlosigkeit der Bergpredigt. In der Kirchengeschichte aber finden sich zahlreiche Beispiele für Kriegsrechtfertigungen – und nicht selten wurden Kriege gerade unter christlicher Flagge geführt. Manuel verweist auf die Täufer als gewaltfreie Zeuginnen in einer gewalttätigen Zeit. Ihr Pazifismus war nicht bequem, sondern teuer – sie wurden verfolgt, gefoltert, getötet, weil sie sich der Staatsgewalt und ihrer Logik verweigerten. Hier, so Manuel, liegt der entscheidende Unterschied zur Argumentation Nymoens: Christlicher Pazifismus strebt nicht nach Selbstschutz, sondern steht in der Nachfolge eines gewaltlosen Gottes, selbst wenn es das eigene Leben kostet. Am Ende steht die Frage im Raum, auf die es keine einfachen Antworten gibt: Gibt es etwas, wofür ich bereit wäre zu sterben? Und: Gibt es etwas, wofür ich bereit wäre zu töten? Zumindest für Manuel sind das zwei sehr verschiedene Fragen – auf die erste würde er sofort bejahend antworten, auf die zweite gerade nicht…: Eine kontroverse Folge, die hoffentlich zum weiteren Nachdenken anregt.

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• Trump, Putin und die Sehnsucht nach Stärke

  Warum sehnen wir uns nach «starken Männern» – und übersehen dabei, dass ihre Stärke oft nichts anderes ist als kaschierte Schwäche? Manuel und Stephan reden über Alpha-Männer, die überraschende Ehrlichkeit biblischer «Helden»-Geschichten und die Frage, was Jesus mit Macht zu tun hat. Stephan startet mit einer haarsträubenden Hundebegegnung: Sein Vierbeiner gerät mit einem aggressiven Artgenossen namens «Kevin» aneinander – und plötzlich zeigt sich, wie schnell Machtspiele schon auf der Hundewiese entstehen. Manuel erzählt dagegen von einer viel freundlicheren Begegnung: Ein zufälliges Gespräch im Zug vor Jahren hat sich zu einer Freundschaft entwickelt, die letzte Woche in einem Besuch mit hausgemachtem Siedfleischsalat mündete. Und dann geht es um das eigentliche Thema: den Wiederaufstieg der «starken Männer» und eine öffentliche Sehnsucht nach entscheidungsfreudigen, selbstbewussten Führungsfiguren. Trump und Putin, Erdogan und Bolsonaro, Orbán und Musk – sie alle inszenieren sich als unerschütterliche Führer, die Härte, Dominanz und Durchsetzungsstärke verkörpern. Doch was steckt hinter diesem Alpha-Gehabe? Ist es nicht eher Ausdruck von Angst, Abhängigkeit und Schwäche? Im Gespräch kommt Jesus von Nazareth ins Spiel: Einer, der sich konsequent der Überhöhung verweigert, der die Logik des «starken Mannes» unterläuft und die Hoffnungen auf einen dominanten Führer enttäuscht – und der dennoch genau wusste, dass er Einfluss hatte, Ansprüche stellte, Menschen bewegte. Brauchen wir Präsidenten und Politikerinnen wie Jesus? Stephan meint: Jesus wäre wohl ein miserabler Präsident gewesen. Manuel ergänzt: Jesus hätte ein politisches Amt wohl grundsätzlich verweigert. Aber daraus zu schließen, dass das Reich Gottes und die politische Welt zwei getrennte Sphären seien, wäre fatal – und würde Christen in einen zynischen Rückzug treiben. Also bleibt die Frage: Lassen sich aus Jesu Auftreten gesunde Kennzeichen von Macht und Einfluss ableiten, die Demokratien stärken können – ohne toxisch zu werden?

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• Spiritueller Missbrauch: Gehorsam, Glaube & gesunde Grenzen

  Was tun, wenn geistliche Leitung kippt und zu Kontrolle wird? Stephan und Manuel sprechen über spirituellen Missbrauch – von charismatischen Showbühnen bis zu subtilen Machtspielen auf und neben der Kanzel. In dieser Folge sprechen Stephan Jütte und Manuel Schmid über ein Thema, das oft verborgen bleibt, aber tiefe Spuren hinterlässt: spiritueller Missbrauch. Sie beleuchten, wie sich Missbrauchsgefahr in verschiedenen kirchlichen Kontexten zeigt – von charismatischen Bewegungen über evangelikal-dogmatische Prägungen bis hin zu katholisch-priesterlicher und evangelisch-liberaler Autorität. Manuel erzählt von seinen wilden Zeiten in pfingstlich-charismatischen Gemeinden – von Prophetinnen und Propheten, die genau zu wissen glaubten, was Gottes Wille für den Einzelnen sei. Stephan berichtet von einem Besuch in einem Gottesdienst, in dem er sich dem Heiligen Geist (oder zumindest dem charismatischen Prediger) beharrlich widersetzte – und wie sich diese Spannung zwischen persönlicher Freiheit und geistlichem Druck anfühlen kann. Gemeinsam fragen sie: Wo wird geistliche Autorität zur manipulativen Macht? Welche Strukturen und Haltungen begünstigen Missbrauch? Und wie können Kirchen Verantwortung übernehmen, schützen und heilen? Passend dazu empfehlen wir die Tagung „Grenzen des Heiligen“ am 8. September 2025 in Zürich, die spirituellen Missbrauch aus theologischer, ethischer, seelsorgerlicher und religionswissenschaftlicher Perspektive beleuchtet und Raum für Austausch bietet. Mehr Infos und Anmeldung unter http://eks-eers.ch/tagung/250908-grenzen-des-heiligen. Zum Thema «toxische Theologie» und «toxische Kirche» gibt es im Podcast «Ausgeglaubt» schon zwei spannende Folgen, die wir hier nochmal ausdrücklich empfehlen wollen: sie ergänzen dieses Gespräch über «geistlichen Missbrauch» und bringen zusätzliche Gesichtspunkte ein: https://www.reflab.ch/special-toxic-theology-wenn-theologische-ueberzeugungen-toxisch-wirken/ https://www.reflab.ch/special-toxic-church-wenn-kirche-krank-macht/

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• Du bist selber schuld!

  Du duschst nur kurz, fliegst sehr selten und sorgst dich um deinen ökologischen Fussabdruck? Aber ist es wirklich dein Job, die Welt zu retten – oder treibt da jemand ein falsches Spiel mit deinem Gewissen? Stephan und Manuel sprechen über perfide Verschiebungen der Verantwortung – und darüber, wie echte Hoffnung aussieht, wenn die Welt in Schieflage gerät. Während Stephan sich über sein ungefragt verlängertes Fitnessabo ärgert und Manuel seine Tochter bezahlt, um 3'000 Fussnoten im Manuskript seiner Dissertation zu überarbeiten, geht’s im Podcast um Größeres: Die Welt brennt – und viele von uns haben das Gefühl, wir müssten sie im Alleingang löschen. Auslöser der Diskussion ist ein Blogbeitrag von Stephan, der sich unter dem Titel «Kirche, KI und Klima» mit der Frage beschäftigt, wie sinnvoll es eigentlich ist, dem Einzelnen die Schuld für globale Krisen wie Klimawandel, Krieg oder Armut in die Schuhe zu schieben. Wird uns hier nicht eine Rolle aufgedrängt, die vor allem den wahren Verursachern – etwa Konzernen oder politischen Systemen – gelegen kommt? Ein Paradebeispiel: der «ökologische Fussabdruck», einst von einer PR-Agentur für den Ölkonzern BP entwickelt, um die Aufmerksamkeit weg von fossilen Industrien und hin zum Konsumverhalten jedes Einzelnen zu lenken. Statt strukturelle Lösungen zu fordern, zählen wir Bonuspunkte fürs Vegi-Menü. Aber was dann? Die Verantwortung abschieben? Resignieren? Nein – Stephan bringt den Begriff der Hoffnung ins Spiel. Gemeinsam fragen die beiden, welche Formen von Hoffnung uns helfen, nicht im Schuldgefühl zu versinken – aber auch nicht in Gleichgültigkeit oder billiger Weltflucht. Was bedeutet christliche Hoffnung inmitten von ökologischen, politischen und sozialen Krisen? Eine Folge über Verantwortung und Verdrängung, über Fussabdruck und Fingerzeigen – und über eine Hoffnung, die mehr kann als beruhigen.

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