Vlan!

Je voulais rediffuser cet épisode pour éclairer ce qui se passe en ce moment en France et pour comprendre comment Emmanuel Macron en est arrivé jusque là.
Je pense que réécouter cet épisode aujourd'hui peut vraiment aider à mieux comprendre ce que nous n'arrivons pas à expliquer.

Marc Joly est sociologue, chercheur au CNRS, et il a récemment publié un ouvrage fascinant : La pensée perverse au pouvoir.
Quand Anne-Clotilde Ziegler, que vous avez déjà entendue sur VLAN dans un épisode consacré à la perversion narcissique, m’a recommandé de discuter avec Marc, je n’ai pas hésité une seconde.
Il faut dire que le sujet me travaille depuis un moment, surtout à l’aune des comportements politiques qu’on observe aujourd’hui. J’avais envie d’aller au-delà de l’indignation ou du jugement hâtif, pour vraiment comprendre ce qui se joue dans ces dynamiques de pouvoir si troublantes.
Dans cet épisode, j’ai eu le plaisir – et l’honnêteté, parfois l’inconfort – de plonger avec Marc dans les rouages de la perversion narcissique. Mais pas seulement dans le cadre intime : on parle ici de pouvoir, de politique, d’Emmanuel Macron bien sûr, mais aussi de Donald Trump, de ce que ces figures révèlent de nos sociétés. Marc est passionnant. Il a une rigueur intellectuelle rare, mais il sait aussi écouter, douter, nuancer.
On a parlé de son parcours, de ce qui l’a mené à enquêter sur la violence psychologique, sur la manière dont un terme comme "pervers narcissique" a quitté le domaine de la psychanalyse pour s’inscrire dans nos vies quotidiennes, dans nos discussions, et maintenant dans notre compréhension du pouvoir. J’ai voulu comprendre si Emmanuel Macron, dans ses actions et dans ses discours, pouvait incarner cette figure toxique, si décriée dans les relations personnelles. Et je vous le dis franchement : certaines réponses font froid dans le dos.
Nous avons aussi abordé le rôle de Brigitte Macron dans cette construction identitaire et politique, la manière dont leur relation – hors normes – a été instrumentalisée dans un récit médiatique. Et puis il y a cette comparaison troublante avec Trump, où le déni devient une stratégie de gouvernement, où le narcissisme n’est plus une tare mais une posture de conquête.
J’ai questionné Marc sur l’avenir, sur l’écologie, sur le désintérêt des élites pour le bien commun. C’est un épisode dense, intense, mais nécessaire. Parce que les élections approchent, parce que le choix de nos dirigeants ne peut plus être pris à la légère, parce qu’on a besoin de comprendre ce qu’on vit pour pouvoir y faire face.
Merci Marc pour ta clarté, ton engagement, et ta capacité à mettre des mots justes sur des phénomènes complexes.

5 citations marquantes
« Ce n’est pas le pouvoir qui pervertit, ce sont les pervers qui sont attirés par le pouvoir. »
« Macron fait exactement l’inverse de tout ce qu’il dit. »
« La pensée perverse au pouvoir, c’est une stratégie de domination fondée sur le déni. »
« Le pervers narcissique séduit pour mieux dominer. »
« Ce n’est pas un président, c’est un imposteur habillé d’empathie. »
10 questions structurées posées dans l'interview
Pourquoi avoir choisi d’étudier la perversion narcissique ?
Comment passe-t-on de cette étude à un livre sur le pouvoir ?
Qu’est-ce que la perversion narcissique selon la définition psychanalytique ?
Pourquoi ce terme est-il souvent mal utilisé aujourd’hui ?
Macron incarne-t-il cette pensée perverse ?
Quelle est la différence entre Macron et Trump dans leur rapport au pouvoir ?
Le pouvoir pervertit-il ou attire-t-il les pervers ?
Peut-on diagnostiquer quelqu’un à distance ?
Quel rôle joue Brigitte Macron dans cette dynamique ?
Le système politique français favorise-t-il l’émergence de tels profils ?
Timestamps clés pour YouTube
00:00 Introduction par Grégory Pouy
02:25 Début de l’interview avec Marc Joly
04:00 De la perversion narcissique à la pensée au pouvoir
07:00 Définition de la perversion narcissique
13:00 Le pouvoir attire-t-il les pervers ?
20:00 Emmanuel Macron : manipulation et disqualification
30:00 Parallèle entre Macron et les relations toxiques
45:00 Trump et le narcissisme grandiose
56:00 Déni pervers et politique actuelle
01:03:00 Le rôle du couple Brigitte-Emmanuel Macron

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Je voulais rediffuser cet épisode pour éclairer ce qui se passe en ce moment en France et pour comprendre comment Emmanuel Macron en est arrivé jusque là.
Je pense que réécouter cet épisode aujourd'hui peut vraiment aider à mieux comprendre ce que nous n'arrivons pas à expliquer.

Marc Joly est sociologue, chercheur au CNRS, et il a récemment publié un ouvrage fascinant : La pensée perverse au pouvoir.
Quand Anne-Clotilde Ziegler, que vous avez déjà entendue sur VLAN dans un épisode consacré à la perversion narcissique, m’a recommandé de discuter avec Marc, je n’ai pas hésité une seconde.
Il faut dire que le sujet me travaille depuis un moment, surtout à l’aune des comportements politiques qu’on observe aujourd’hui. J’avais envie d’aller au-delà de l’indignation ou du jugement hâtif, pour vraiment comprendre ce qui se joue dans ces dynamiques de pouvoir si troublantes.
Dans cet épisode, j’ai eu le plaisir – et l’honnêteté, parfois l’inconfort – de plonger avec Marc dans les rouages de la perversion narcissique. Mais pas seulement dans le cadre intime : on parle ici de pouvoir, de politique, d’Emmanuel Macron bien sûr, mais aussi de Donald Trump, de ce que ces figures révèlent de nos sociétés. Marc est passionnant. Il a une rigueur intellectuelle rare, mais il sait aussi écouter, douter, nuancer.
On a parlé de son parcours, de ce qui l’a mené à enquêter sur la violence psychologique, sur la manière dont un terme comme "pervers narcissique" a quitté le domaine de la psychanalyse pour s’inscrire dans nos vies quotidiennes, dans nos discussions, et maintenant dans notre compréhension du pouvoir. J’ai voulu comprendre si Emmanuel Macron, dans ses actions et dans ses discours, pouvait incarner cette figure toxique, si décriée dans les relations personnelles. Et je vous le dis franchement : certaines réponses font froid dans le dos.
Nous avons aussi abordé le rôle de Brigitte Macron dans cette construction identitaire et politique, la manière dont leur relation – hors normes – a été instrumentalisée dans un récit médiatique. Et puis il y a cette comparaison troublante avec Trump, où le déni devient une stratégie de gouvernement, où le narcissisme n’est plus une tare mais une posture de conquête.
J’ai questionné Marc sur l’avenir, sur l’écologie, sur le désintérêt des élites pour le bien commun. C’est un épisode dense, intense, mais nécessaire. Parce que les élections approchent, parce que le choix de nos dirigeants ne peut plus être pris à la légère, parce qu’on a besoin de comprendre ce qu’on vit pour pouvoir y faire face.
Merci Marc pour ta clarté, ton engagement, et ta capacité à mettre des mots justes sur des phénomènes complexes.

5 citations marquantes
« Ce n’est pas le pouvoir qui pervertit, ce sont les pervers qui sont attirés par le pouvoir. »
« Macron fait exactement l’inverse de tout ce qu’il dit. »
« La pensée perverse au pouvoir, c’est une stratégie de domination fondée sur le déni. »
« Le pervers narcissique séduit pour mieux dominer. »
« Ce n’est pas un président, c’est un imposteur habillé d’empathie. »
10 questions structurées posées dans l'interview
Pourquoi avoir choisi d’étudier la perversion narcissique ?
Comment passe-t-on de cette étude à un livre sur le pouvoir ?
Qu’est-ce que la perversion narcissique selon la définition psychanalytique ?
Pourquoi ce terme est-il souvent mal utilisé aujourd’hui ?
Macron incarne-t-il cette pensée perverse ?
Quelle est la différence entre Macron et Trump dans leur rapport au pouvoir ?
Le pouvoir pervertit-il ou attire-t-il les pervers ?
Peut-on diagnostiquer quelqu’un à distance ?
Quel rôle joue Brigitte Macron dans cette dynamique ?
Le système politique français favorise-t-il l’émergence de tels profils ?
Timestamps clés pour YouTube
00:00 Introduction par Grégory Pouy
02:25 Début de l’interview avec Marc Joly
04:00 De la perversion narcissique à la pensée au pouvoir
07:00 Définition de la perversion narcissique
13:00 Le pouvoir attire-t-il les pervers ?
20:00 Emmanuel Macron : manipulation et disqualification
30:00 Parallèle entre Macron et les relations toxiques
45:00 Trump et le narcissisme grandiose
56:00 Déni pervers et politique actuelle
01:03:00 Le rôle du couple Brigitte-Emmanuel Macron

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Nicolas Nordman est un ancien adjoint à la maire de Paris chargé de la sécurité de 2020 à 2026. Il a publié La gauche et la sécurité. Le titre sonne comme un paradoxe et il a fait réagir dans les deux camps : certains étaient soulagés qu’un élu de gauche ose enfin parler de sécurité, d’autres se moquaient d’une gauche qui découvrirait le sujet.
C’est justement ce paradoxe qui m’a attiré chez Nicolas. Dans le cirque médiatique, on a d’un côté ceux qui répètent « insécurité, insécurité, insécurité ». De l’autre, on accuse la gauche de répondre « inclusion, inclusion, inclusion ». Lui a passé six ans à gérer concrètement la sécurité de la capitale. Il a aussi fait quelque chose que j’ignorais complètement : il a monté la police municipale de Paris. Jusqu’en 2021, la ville n’avait tout simplement pas le droit d’en avoir une. Jacques Chirac s’y était toujours opposé, et c’est Anne Hidalgo qui l’a portée.
Dans cet épisode, nous parlons de la façon dont la droite a construit un monopole sur la sécurité, et dont la gauche a fini par se croire illégitime sur le sujet. Nous parlons aussi de la tentation permanente de la solution miracle, avec des caméras réclamées jusque dans le bois de Boulogne. Et de la violence en col blanc, qu’on regarde beaucoup moins. Nous regardons ce que disent vraiment les chiffres de la délinquance à Paris, et pourquoi les violences intrafamiliales augmentent à mesure que la parole se libère. Enfin, Nicolas raconte ce que fait au quotidien une police municipale de 2 300 agents.
J’ai questionné Nicolas sur plusieurs sujets :
les violences qui ont suivi la victoire du PSG ;
l’idée de Michel Maffesoli d’une violence propre à l’humain qu’il faudrait canaliser ;
l’armement des polices municipales, et le choix du nouveau maire de Saint-Denis de les désarmer ;
le modèle du Salvador qui fascine l’extrême droite ;
la suppression des allocations familiales ;
le paradoxe de Tocqueville appliqué à Neuilly ;
la privatisation de la sécurité qu’il a vue au Cap ;
la récidive, qui touche 65 % des sortants de prison dans les cinq ans.
Ce que j’aime dans cette conversation, c’est qu’il échappe aux deux réflexes habituels. Il revendique la sanction et défend la présence de la police dans la rue. Dans le même souffle, il plaide pour la prévention, l’accompagnement des familles et le travail d’intérêt général. C’est un praticien plus qu’un théoricien, et il veut claquer la porte à la démagogie.

Citations marquantes
« La prévention, ce n’est pas un gros mot. C’est peut-être un des moyens les plus efficaces de lutter contre l’insécurité. »
« On ne résoudra pas les problèmes d’insécurité simplement avec le pouvoir du verbe, simplement avec des rodomontades. »
« Moi, je n’ai pas peur de voir la police dans la rue. Je suis même plutôt rassuré quand je la vois. »
« C’est un échec collectif quand on punit quelqu’un et qu’à l’issue de sa punition, il recommence. »
« Si on ne renforce pas la sécurité publique, le risque, c’est que le chacun pour soi l’emporte. »
Idées centrales discutées
1. La gauche se croit illégitime sur la sécurité (04:29)
Les chaînes info et une partie de la droite ont construit l’image d’une gauche laxiste, qui nie la réalité et pratique la « culture de l’excuse ». Pour Nicolas, la gauche a fini par y croire elle-même.
Pourquoi ça compte : la peur touche les gens dans leur intimité. Un camp qui se pense illégitime sur ce sujet laisse le terrain à la surenchère.
2. La sécurité ne se gère pas avec un seul levier (07:53)
D’un côté la sanction, la police et la justice. De l’autre la prévention, l’éducation et l’accompagnement. Nicolas refuse de choisir et veut utiliser tous ces leviers en même temps.
Pourquoi ça compte : après chaque fait divers, chacun annonce plus de fermeté que l’autre. Ces annonces n’ont pas d’effet mesurable.
3. La technologie vendue comme solution miracle (12:39)
À chaque fait divers, on lui réclamait plus de caméras, jusque dans le bois de Boulogne. Pour lui, la caméra peut servir, à deux conditions : protéger les libertés publiques, et dire honnêtement ce qu’elle ne réglera pas.
Pourquoi ça compte : la promesse technologique rassure plus qu’elle ne protège. Elle détourne aussi l’attention des causes sociales.
4. Les chiffres de la délinquance mesurent d’abord l’activité de la police (16:12)
Les vols et cambriolages baissent depuis dix ans. Les violences intrafamiliales augmentent fortement, en partie parce que la parole se libère. Les chiffres dépendent aussi des priorités pénales et des plaintes qui ne sont pas enregistrées.
Pourquoi ça compte : quand le débat public suit la publication des chiffres chaque mois, il devient un concours de communication.
5. Une police municipale de proximité, qui complète la police nationale (23:46)
Paris n’avait pas le droit d’avoir une police municipale avant la loi de 2021. Elle s’occupe de la tranquillité publique, des incivilités et de la circulation, ce qui libère la police nationale pour la grande délinquance. Avec les médiateurs, cela fait près de 4 000 agents.
Pourquoi ça compte : une rue dégradée crée de l’insécurité, et voir des policiers rassure concrètement.
6. Responsabilité individuelle et action sur le contexte (47:26)
Deux frères grandissent dans la même famille et le même quartier : l’un devient délinquant, l’autre réussit. Il faut agir sur les inégalités, mais sans dédouaner l’individu. Nicolas refuse aussi la suppression des allocations familiales, qui punit toute une fratrie.
Pourquoi ça compte : c’est la ligne qui permet à la gauche d’échapper à la fois à l’accusation de laxisme et au tout-répressif.
7. Penser l’après-prison et le risque de la sécurité privée (55:23)
65 % des sortants de prison récidivent dans les cinq ans. Nicolas défend les peines en milieu ouvert, l’école parisienne du travail d’intérêt général et plus de moyens pour les services de probation. L’exemple du Cap montre ce qui arrive quand la sécurité publique s’efface : des zones protégées pour ceux qui peuvent payer.
Pourquoi ça compte : la sécurité est un service public. Quand il recule, la société se coupe en deux.

Questions posées dans l’interview
Comment en est-on arrivé, en 2026, à voir « gauche » et « sécurité » comme deux mots qui s’opposent ?
Que répondre à ceux qui pensent qu’il suffit de mettre les délinquants en prison ?
La nuance est-elle devenue un luxe dans un débat public qui veut des solutions immédiates ?
Pourquoi la délinquance en col blanc n’est-elle jamais vécue comme de l’insécurité ?
Paris est-elle vraiment moins sûre qu’avant, comme le répètent les chaînes info ?
À quoi sert une police municipale dans une ville où la police nationale est déjà partout ?
Comment expliquer que même une victoire du PSG se termine en violences dans la rue ?
Faut-il armer les policiers municipaux, et pourquoi avoir changé d’avis ?
Priver les familles de délinquants d’allocations familiales, bonne ou mauvaise idée ?
Comment éviter que la sécurité devienne un privilège pour ceux qui peuvent se l’offrir ?

Références citées dans l’épisode
Livre
La gauche et la sécurité, Nicolas Nordman. Le livre au cœur de l’entretien, construit sur son expérience d’adjoint à la sécurité. (02:29)
Personnalités
Anne Hidalgo, maire de Paris : première maire à porter la création d’une police municipale à Paris, pendant sa campagne de 2020. (25:21)
Jacques Chirac, ancien maire de Paris : opposé à toute police municipale parisienne. (25:21)
Michel Maffesoli, sociologue, déjà reçu dans Vlan! : son idée d’une « homéopathie de la violence » sert de point de départ à la question sur la violence propre à l’humain. (35:05)
Mathieu Hanotin, ancien maire de Saint-Denis : il a développé et armé la police municipale sur un territoire difficile. (40:30)
Le nouveau maire de Saint-Denis (LFI) : Nicolas juge dogmatique sa décision de désarmer la police municipale. (38:48)
Nicolas Sarkozy et Marine Le Pen : je les cite à propos de la droite qui devient soudain nuancée quand des responsables politiques sont condamnés. (11:00)
Le président du Salvador (Nayib Bukele, non nommé dans l’échange) : son modèle d’incarcération massive sert de référence à l’extrême droite. (43:21)
L’adjoint à la sécurité de la ville du Cap : l’homologue que Nicolas a rencontré en Afrique du Sud. (55:23)
Concepts
Le paradoxe de Tocqueville : quand un problème recule, ce qu’il en reste paraît de plus en plus insupportable. (51:21)
La « culture de l’excuse », formule utilisée contre la gauche. (04:29 et 47:26)
La délinquance de prédation, terme policier pour les vols et cambriolages. (16:25)
La doctrine de la « violence acceptable » dans le maintien de l’ordre. (36:51)
Lieux et cas
Le bois de Boulogne, exemple de demande absurde de caméras. (12:39)
Les Jeux olympiques de Paris : des millions de spectateurs, sans violence. (33:02)
Le Salvador et ses centres de détention de masse. (43:21)
Neuilly-sur-Seine, la ville la plus équipée en caméras, dont le nouveau maire a été élu pour en installer davantage. (51:21)
Château-Rouge et la Goutte d’Or (18e), comparés aux 7e et 16e arrondissements. (53:42)
Le 19e arrondissement, où Nicolas est élu. (52:16)
Le Cap (Afrique du Sud), exemple de privatisation de la sécurité. (55:23)
L’affaire de la petite Lyana : un agresseur déjà connu des services de police. (59:00)
Institutions, lois et dispositifs
La préfecture de police de Paris, « un État dans l’État ». (24:35)
La loi de 2021 qui autorise Paris à créer sa police municipale. (25:21)
Le projet de loi qui élargit les pouvoirs judiciaires des polices municipales. (42:33)
Le débat sur une loi intégrale contre les violences faites aux femmes. (21:43)
Les campagnes de la police municipale parisienne contre les outrages sexistes. (21:43)
Les équipes de médiateurs contre les rixes entre bandes. (31:05)
L’école parisienne du travail d’intérêt général. (01:02:22)
Médias
Les chaînes d’information en continu. (15:01)
The Conversation, où j’ai lu l’article sur le Salvador. (43:21)
Timestamps clés
00:00 Gauche et sécurité, deux mots incompatibles ?
02:15 Un livre qui bouscule les deux camps
04:29 Comment la droite a confisqué le sujet
07:15 Punir ou prévenir, faut-il choisir ?
10:24 La nuance, un luxe dans un monde pressé
11:53 Le mirage des caméras
14:26 La violence en col blanc oubliée
16:00 Paris est-elle vraiment moins sûre ?
17:54 Se méfier des chiffres de la délinquance
19:37 Violences faites aux femmes : la parole se libère
23:15 Pourquoi Paris n’avait pas de police municipale
27:48 Tranquillité publique et police de proximité
29:45 2 300 policiers, près de 4 000 agents
32:11 PSG : quand la victoire tourne à la casse
35:05 La violence est-elle propre à l’humain ?
38:48 Faut-il armer les polices municipales ?
43:21 Le modèle du Salvador et l’après-prison
46:16 Responsabilité individuelle et contexte
49:30 Supprimer les allocations familiales ?
51:21 Ceux qui ont le plus peur sont-ils les plus protégés ?
54:57 Sécurité privée : la leçon du Cap
58:38 Protéger les femmes et les enfants
01:01:02 Récidive et travail d’intérêt général
01:05:32 Claquer la porte à la démagogie

Suggestion d'autres épisodes à écouter :
[Solo] La vraie violence est celle dont on ne parle pas (https://audmns.com/COyPqqx)

#271 Violences policières: autopsie d'une institution avec Mikael Corre (https://audmns.com/DGGYSok)

#412 Rendre l'avenir aux jeunes avec Antoine Foucher (https://audmns.com/iMMfNSQ)

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Épisode solo donc nécessairement pas d'invité pour la version longue et parlée de ma newsletter.
Samedi 10 octobre, à Lisbonne, j'ai écouté Barack Obama pendant une heure . Il n'a rien dit d'extraordinaire, pas une idée que je n'avais jamais entendue, et pourtant je suis ressorti de la salle complètement abasourdi. J'aurais pu le regarder chez moi en vitesse 1,5, avec la transcription ouverte à côté. J'ai préféré prendre deux places, embarquer mon ami Roman, et découvrir sur place qu'avant Obama il y avait quatre heures de conférences en portugais. Ces quatre heures au soleil à parler de nos vies ont été l'un des meilleurs moments de ma semaine, et c'est par là que commence l'épisode.
Dans cet épisode, nous parlons de ce que ça change d'être là en vrai, avec Hartmut Rosa et sa résonance, Walter Benjamin et l'aura, et Durkheim qui m'oblige à me méfier un peu de mon enthousiasme quand on est douze mille dans une salle acquise d'avance. Je me pose la question qui fâche : est-ce que je suis juste fan ? Obama est-il un héros ou une célébrité connue pour être connue ?
Puis je raconte ce qu'il a dit. Les métiers du soin qui survivront à l'IA et qu'on paie mal parce qu'on ne sait pas monétiser le fait de prendre soin, et parce que ce sont des femmes qui les occupent. Sa phrase sur la démocratie qui n'est pas efficace. Son premier discours public, « nul » selon ses propres mots, et ce conseil qui retourne complètement Simon Sinek : on ne commence pas par son pourquoi, on commence par un pas. Le G20 qui ressemble à une cour de lycée, et ce que ça libère : personne n'est plus qualifié que vous.
Et puis il y a ce moment un peu fou où un ancien président des États-Unis, devant une salle pleine de dirigeants qui passent leurs journées à supprimer la friction de leurs parcours clients, explique qu'une rupture par ChatGPT n'est pas une rupture et que les plaisirs de la vie passent par une certaine friction. C'est le sujet exact de mon deuxième livre. J'ai trouvé chez lui presque toutes les capacités que je décris, le recul, la pensée, le lien, le corps et le sens, et je vous les déroule une par une.
Je termine avec une question, celle qu'Obama nous a posée et que je me pose aussi : quel est votre premier pas ?

Citations marquantes
« Obama en vidéo, c'est Obama disponible. Obama en vrai, c'est Obama indisponible. Je crois que c'est ça que j'étais venu chercher, sans le savoir. »
« Une vie optimisée dans laquelle tout serait contrôlé, ce n'est plus une vie que l'on traverse, c'est une vie que l'on surveille. »
« Les gens ne sont pas malheureux. Ils vivent leur vie au passif. L'IA leur arrive. Le climat leur arrive. L'extrême droite leur arrive. »
« Simon Sinek dit "start with why". Obama, lui, dit plutôt "start with a step". »
« Le sens est un effet secondaire de l'engagement. Si on le vise directement, on le rate, comme on rate le sommeil quand on essaie trop fort de s'endormir. »
(Bonus, citation d'Obama rapportée dans l'épisode)
« La machine pense peut-être que son seul travail est de faire les choses de la manière la plus efficace possible, mais il se peut qu'on ne veuille pas d'efficacité pour certaines choses. La démocratie n'est pas efficace. »
Idées centrales discutées
1. La friction qu'on ne choisit pas peut devenir le meilleur moment
≈ 02:05 Quatre heures d'attente pour soixante minutes de conférence, un ratio désastreux. Et pourtant ces heures au soleil avec Roman ont été le cœur de la journée. Je reprends la grille de mon livre : est-ce que je l'ai choisie, est-ce qu'elle me fait avancer, et la quatrième case, celle des frictions subies qui finissent par nous faire grandir. Pourquoi ça compte : une friction ne dit pas d'avance ce qu'elle va devenir. Ça dépend de ce qu'on en fait et de qui est à côté de nous, ce qui casse l'idée que tout inconfort serait à supprimer.
2. Être là en vrai n'est pas une version améliorée de la vidéo, c'est une autre expérience
≈ 06:25 Praesentia, être devant, la même racine que le présent. Rosa et sa galaxie vue depuis le canapé, une image parfaite et morte. Benjamin et l'aura, ce qui reste hors d'atteinte même à trois mètres. Obama en vidéo est disponible, en vrai il est indisponible, et c'est justement pour ça qu'il touche. Pourquoi ça compte : notre époque veut tout rendre disponible et maîtrisable, et plus elle y arrive, plus le monde devient muet. La résonance ne se commande pas, on peut seulement se mettre dans les conditions pour qu'elle arrive.
3. Se méfier de son propre enthousiasme
≈ 11:55 Durkheim et l'effervescence collective : l'énergie ne vient pas de l'orateur mais du rassemblement. Boorstin et la célébrité « connue pour être connue ». Obama est devenu une marque, avec ses zones d'ombre que je nomme : les drones, Guantánamo, les banques sauvées en premier. Pourquoi ça compte : je ne peux pas critiquer les biais des autres sans regarder les miens. Ce qui reste une fois le fétichisme retiré, ce sont les moments où il a été vulnérable et drôle.
4. Ce qui survivra à l'IA, c'est le soin et le jugement
≈ 16:35 L'enseignante qui prend l'enfant dans ses bras, l'infirmière qui demande des nouvelles de la famille. Ces métiers sont mal payés parce qu'on ne sait pas monétiser le soin et parce que ce sont des femmes qui les occupent. Puis le jugement, avec la Syrie, et la phrase : la démocratie n'est pas efficace. Pourquoi ça compte : les métiers du soin sont précisément des métiers de friction, et à force de vouloir les rendre plus rentables on écrase ce qui en fait le cœur.
5. Le nihilisme passif est une tristesse au sens de Spinoza
≈ 19:05 La question posée à Obama : comment aider les gens à croire de nouveau en leur capacité à changer les choses. Sa réponse : c'est le plus grand défi du moment, parce que les gens ont l'impression que les choses leur arrivent. Je relie ça à la joie rebelle, la joie comme passage à une puissance d'agir plus grande. Pourquoi ça compte : le problème n'est pas que les gens soient malheureux, c'est qu'ils vivent au passif. Agir à son échelle dans un monde qui pousse vers la sidération, c'est déjà résister.
6. Start with a step : le sens vient après l'action
≈ 22:30 Les deux jeunes militants de l'ANC, le premier discours raté d'Obama, et sa leçon : chacun doit se demander quel est son premier pas. Je le mets face à Simon Sinek, rencontré à un Thanksgiving à Williamsburg en 2015, à Rosa et son Beethoven qui ne se demandait pas le sens de la vie, et à Frankl pour qui le bonheur ne se poursuit pas, il s'ensuit. Pourquoi ça compte : toute une industrie du sens fait chercher les gens pendant des années, ils culpabilisent de ne pas trouver et n'agissent pas en attendant. J'ai moi-même fait poser la question du pourquoi à des salles entières, et je pense aujourd'hui que c'était une question mal posée.
7. S'engager sans s'épuiser : l'échelle et le collectif
≈ 28:50 Le burn-out militant existe et touche les plus dévoués. Obama rappelle deux conditions : un sujet à la mesure de son influence, qui est limitée, et jamais seul. Ça rejoint l'hormèse : une petite dose de stress renforce, une grosse détruit. Pourquoi ça compte : la joie a besoin de constater que sa puissance d'agir augmente. Si on ne voit jamais rien bouger, il ne reste que le devoir, et le devoir tout seul finit par vider.
8. Les plaisirs de la vie passent par une certaine friction
≈ 33:58 La rupture par ChatGPT qui n'est pas une rupture, le boucher et le maraîcher qu'on ne connaît plus, et l'appel d'Obama à encourager ces frictions dès maintenant. Puis les capacités de mon livre qu'il a touchées une à une : le recul, la pensée, le lien, le sens. Pourquoi ça compte : un ancien président qui connaît tous les patrons de la Silicon Valley arrive aux mêmes conclusions que moi par un chemin complètement différent. Et en ligne tout est simplifié, alors qu'en vrai les gens sont compliqués, et on ne délibère pas avec des catégories.
Questions structurantes de l'épisode
(Format solo : les questions que je me pose à voix haute et qui portent le récit.)
Pourquoi faire quatre heures de queue pour quelqu'un qu'on peut voir gratuitement en vidéo quand on veut ?
Une friction qu'on n'a pas choisie peut-elle devenir le meilleur moment de la semaine ?
Qu'est-ce qui disparaît exactement quand tout devient disponible, accessible, livrable ?
Quelle part de mon enthousiasme je dois à Obama, et quelle part aux douze mille personnes autour de moi ?
Obama est-il encore un héros, ou est-il devenu une célébrité connue pour être connue ?
Pourquoi les métiers qui survivront à l'IA sont-ils justement ceux qu'on paie le moins ?
Pourquoi avons-nous l'impression que notre vie nous arrive au lieu de la conduire ?
Faut-il vraiment trouver son pourquoi avant d'agir, ou est-ce l'inverse ?
Comment s'engager sans finir en burn-out militant ?
Si le G20 ressemble à une cour de lycée, qu'est-ce qu'on attend pour s'en mêler ?
Qu'est-ce qu'on perd quand on rompt par ChatGPT ou qu'on se fait livrer sans parler à personne ?
Quel est votre premier pas, cette semaine, avec deux ou trois personnes ?
Références citées dans l'épisode
Personnes et événement
Barack Obama, conférence à Lisbonne, samedi 10 octobre (00:00) : Une heure sur scène devant 12 000 personnes, après un après-midi de conférences en portugais [À VÉRIFIER : nom de l'événement non mentionné dans la source]
Roman, mon ami (≈ 02:05) : Les quatre heures d'attente au soleil, la friction qui devient le meilleur moment
Simon Sinek, TED talk « Start with why » (≈ 24:00) : Rencontré au Thanksgiving 2015 chez Summer Rayne Oakes à Williamsburg ; je retourne son idée en « start with a step »
Summer Rayne Oakes (≈ 24:10) : L'amie qui m'avait invité à ce Thanksgiving new-yorkais
Nelson Mandela et l'ANC (≈ 22:30) : Les deux jeunes militants qui ont déclenché l'engagement d'Obama étudiant
Beethoven (≈ 26:05) : L'image de Rosa : il ne se demandait pas le sens de la vie, il faisait de la musique
Penseurs et livres
Hartmut Rosa, la résonance (≈ 07:30) : Interviewé pour Vlan! et pour mon livre (entretien à diffuser bientôt). Les couchers de soleil et le téléphone, le télescope dans le froid contre l'appareil depuis le canapé
Hartmut Rosa, Rendre le monde indisponible (≈ 09:20) : Notre époque veut tout rendre disponible, et le monde devient muet
Walter Benjamin, L'œuvre d'art à l'époque de sa reproductibilité technique (1935) (≈ 10:05) : La notion d'aura, ce qui reste hors d'atteinte même à trois mètres
Émile Durkheim, l'effervescence collective (≈ 12:45) : Observée dans les rites aborigènes d'Australie ; l'énergie vient du rassemblement plus que de l'orateur
Daniel Boorstin (1961) (≈ 14:00) : « Une célébrité est une personne connue pour être connue », la distinction entre héros et célébrité
Spinoza (≈ 19:30) : La joie comme passage à une puissance d'agir plus grande, la tristesse comme ce qui la réduit
Viktor Frankl, Découvrir un sens à sa vie (≈ 26:40) : Préface d'une réédition : le bonheur ne se poursuit pas, il s'ensuit. La cellule d'accueil des nouveaux déportés dans les camps
Robert Putnam, Bowling Alone (2000) (≈ 40:30) : L'effondrement des institutions informelles, cité longuement dans mon livre
Concepts, chiffres et sujets d'actualité
La grille des frictions de mon livre (≈ 04:25) : Deux questions, quatre cases : choisie ou non, fait avancer ou non
Étymologie : praesentia, prae-esse, « être devant » (≈ 06:40) : Présence et présent viennent de la même racine
Bilan d'Obama : guerres par drones, Guantánamo, gestion de la crise financière (≈ 15:00) : Les zones d'ombre que je refuse d'effacer
Obama la marque : documentaires Netflix, listes de lectures, fondation, centre présidentiel de Chicago (≈ 15:30) : Ce qui complique la frontière entre héros et célébrité
La Syrie (≈ 17:45) : La décision la plus dure de ses mandats, exemple du jugement humain
Rupture par ChatGPT ou Instinct (≈ 34:45) : L'histoire racontée par les jeunes de son équipe [À VÉRIFIER : nom exact de l'application « Instinct »]
L'hormèse (≈ 30:55) : Reprise d'une ancienne newsletter : dose adaptée, ponctuelle, avec récupération
La démocratie est une friction (≈ 18:50) : Une partie entière de mon livre, qui fait écho à la phrase d'Obama
Fermeture de 23 000 bars PMU (≈ 40:45) : L'équivalent français de Bowling Alone dans mon livre [À VÉRIFIER : chiffre et période à sourcer]
Les cinq capacités de mon livre : le recul, la pensée, le lien, le corps, le sens (≈ 37:45) : Retrouvées presque toutes dans le discours d'Obama
Mes engagements : un café philo à Lisbonne (en pause), un groupe de soutien avec deux amis (≈ 31:35) : Là où j'avance à mon échelle

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Antoine Foucher est l'ancien directeur de cabinet au ministère du Travail, entrepreneur et essayiste. Il publie Pour que nos enfants vivent mieux que nous, un essai où il additionne tout ce qu’il faudrait financer pour redonner un avenir à la jeunesse française, puis cherche, chiffre par chiffre, où trouver l’argent.
C’est la deuxième fois que je reçois Antoine sur Vlan!. J’avais envie de le retrouver à l’approche de la présidentielle, au moment où les promesses sans effort vont fleurir de tous les côtés. Nous avons enregistré le 7 octobre, en pleine mobilisation étudiante. Antoine se décrit comme un Don Quichotte. Il répète toujours les mêmes faits, sources à l’appui, devant des murs qui tiennent plus de la croyance que du raisonnement. Moi, j’y vois un résistant au sens de la joie rebelle : il sait que le problème est massif et il remonte quand même sur son cheval.
Dans cet épisode, nous parlons d’un renversement que personne n’a vraiment décidé. Il y a cinquante ans, plus on était jeune, moins on risquait d’être pauvre. Aujourd’hui, c’est exactement l’inverse. Antoine montre que nous consacrons à l’éducation la même part du PIB qu’en 1975, avec trois fois plus d’étudiants. Il montre aussi que les jeunes travaillent autant que leurs parents et qu’ils sont plus diplômés et plus compétents qu’eux. Si leur vie ne progresse pas, c’est parce que la France s’est déclassée.
J’ai questionné Antoine sur les 35 heures et sur l’idée que les Français travailleraient moins que leurs voisins. On parle aussi de la fraude sociale et de la fraude fiscale, de la taxe Zucman, des aides aux entreprises, du coût réel de l’immigration et de la proposition de LFI de porter le SMIC à 1 600 euros. Il pose sur la table une addition de 320 milliards d’euros : éducation, santé, recherche, défense, transition énergétique, compétences, CSG rendue aux travailleurs et stabilisation de la dette. Puis il montre que les boucs émissaires, de droite comme de gauche, ne rapportent qu’une quarantaine de milliards. Le reste, 90 % de l’effort, nous concerne tous : travailler trois ans de plus sur la vie, geler les retraites, toucher à la TVA et aux héritages les plus chanceux.
On parle aussi de polarisation. Antoine veut réguler les réseaux sociaux, mais refuse d’interdire CNews. Il pointe notre épargne qui finance l’IA américaine qu’on nous revend ensuite. Et il raconte ce qui le pousse à continuer quand la tentation de cultiver son jardin, façon Candide, devient forte.
C’est une conversation dense, parfois inconfortable. Elle a le mérite de nous mettre d’accord sur le diagnostic avant qu’on se dispute sur les solutions.
Citations marquantes
« Pour vivre mieux collectivement, c’est comme à l’échelle individuelle : on n’a rien sans rien. »
« Les jeunes ont raison de gueuler. C’est factuel : la jeunesse française d’aujourd’hui n’est pas une priorité nationale. »
« Dire qu’il y a des boucs émissaires, les immigrés, les riches, les patrons, qui vont faire l’effort à la place de 90 % des Français, c’est bullshit total. »
« On gagne du temps en perdant dix minutes à aller regarder les stats de l’INSEE. On gagne du temps pendant dix ans. »
« On organise nous-mêmes notre appauvrissement et la soumission de nos enfants. »
Idées centrales discutées
D’accord sur le diagnostic d’abord
Antoine se place dans une bataille des représentations à la Gramsci. Il veut mettre tout le monde face aux mêmes faits pour qu’on arrête de s’engueuler sur le constat. Ensuite, on peut débattre de choix de société différents et légitimes.
Pourquoi ça compte : sans diagnostic partagé, le débat public se réduit à un échange de croyances.
Timestamp : 08:03
La jeunesse n’est plus une priorité
Hors retraites des enseignants, la France consacre 4,8 % de son PIB à l’éducation, exactement comme en 1975, alors qu’il y a trois fois plus d’étudiants. C’est sous la moyenne de l’OCDE (4,9 %), pendant que nous finançons la retraite la plus longue d’Europe.
Pourquoi ça compte : la colère étudiante repose sur des faits, même quand la violence la discrédite.
Timestamp : 09:47
Le grand renversement de la pauvreté
Il y a cinquante ans, les 25-34 ans étaient la tranche d’âge adulte la moins pauvre. Aujourd’hui, ce sont les plus pauvres. Le niveau de vie stagne depuis vingt ans, une première depuis 1945, et ce sont ceux qui arrivent après qui trinquent.
Pourquoi ça compte : une préférence collective jamais débattue a fini par sacrifier une génération.
Timestamp : 20:51
Ni moins travailleurs, ni moins compétents
Depuis 150 ans, chaque génération a travaillé moins que la précédente. La génération actuelle fait exception : elle est bloquée à 1 600 heures par an depuis 2000. 53 % d’une génération est diplômée du supérieur, contre 20 % à la fin des années 80. Et à tests identiques, les jeunes font mieux que leurs aînés.
Pourquoi ça compte : le préjugé d’une jeunesse paresseuse tombe au moment même où elle vit moins bien.
Timestamp : 24:23
Le vrai sujet, c’est le travail sur la vie
Les 35 heures prolongent un mouvement ancien, elles ne sont pas une rupture. Si on compte les 28 millions d’actifs (salariés à temps partiel, fonctionnaires, indépendants), les Français travaillent plus sur l’année que les Allemands ou les Danois. En revanche, ils travaillent environ trois ans de moins sur la vie.
Pourquoi ça compte : on se trompe de levier depuis vingt ans.
Timestamp : 27:34
Faire que le travail paie
Un euro sur deux en France ne vient plus du travail (52 % travail, 19 % patrimoine, 29 % prestations). Passer de zéro à un temps plein au SMIC rapporte 18 euros par jour, 26 avec la prime d’activité. Antoine propose de supprimer la CSG sur les revenus du travail, soit environ 200 euros de plus par mois au SMIC. Il veut aussi corriger l’optimisation fiscale des plus riches.
Pourquoi ça compte : une société où tout le monde veut être rentier ne produit plus de richesse.
Timestamp : 36:35
L’addition et la fin des boucs émissaires
Il faut trouver 320 milliards. Fonctionnaires, aides aux entreprises mal ciblées, optimisation fiscale, immigration : en étant très généreux, on arrive à 40 milliards. Les 290 restants passent par trois choix :
travailler plus longtemps et aligner le niveau des retraites sur l’Europe (200 milliards) ;
une TVA ciblée sur les produits importés (50) ;
les héritages les plus chanceux (50).
S’y ajoute une épargne réorientée vers l’innovation européenne plutôt que vers les bons du Trésor américain.
Pourquoi ça compte : c’est un changement d’idéal collectif, des retraites les plus longues du monde vers la meilleure école du monde.
Timestamp : 46:39

Questions posées dans l’interview
Qu’est-ce qui te coupe l’élan aujourd’hui, et qu’est-ce qui te le redonne ?
Comment regardes-tu les manifestations étudiantes de cet automne ?
La violence des jeunes n’est-elle pas aussi une réponse à une violence policière et systémique ?
Faut-il réguler les réseaux sociaux et les chaînes d’information comme CNews ?
Comment les jeunes sont-ils devenus les pauvres de la France ?
Les 35 heures ont-elles vraiment cassé la valeur travail ?
Les Français travaillent-ils moins que leurs voisins européens ?
Pourquoi est-il si peu rentable de reprendre un emploi au SMIC, et comment corriger ça ?
Où trouver concrètement les 300 milliards dont le pays a besoin ?
Qu’est-ce qui t’empêche d’arrêter de jouer les Don Quichotte ?
Références citées dans l’épisode
Livres
Pour que nos enfants vivent mieux que nous, Antoine Foucher : l’essai au cœur de l’épisode (00:41)
La Civilisation du poisson rouge, Bruno Patino, président d’Arte, sur les algorithmes qui nous rendent addictifs (16:15)
Candide, Voltaire : la tentation de « cultiver son jardin » (1:07:28)
Penseurs et chercheurs
Spinoza : la joie comme élan, la tristesse comme démission (03:09 et 1:09:20)
Albert Camus : la joie des résistants (05:03)
Albert Einstein : passer 59 minutes à poser le problème (07:18)
Milton Friedman et la bataille du « climat des idées », un article que j’avais envoyé à Antoine (07:53)
Antonio Gramsci : la bataille des représentations (08:03)
Patrick Weil, qui m’a fait découvrir America in One Room (14:22)
Jérôme Fourquet : la France polarisée (14:44)
John Maynard Keynes : la prédiction d’un monde où l’on travaillerait très peu (27:53)
Gabriel Zucman : la taxe sur les très hauts patrimoines et ses estimations (38:34)
Viktor Frankl : le sens comme effet secondaire d’un geste pour les autres (1:10:07)
Expériences démocratiques
America in One Room : une conversation organisée entre républicains et démocrates pour réduire la polarisation (14:22)
Convention citoyenne pour le climat (14:37)
Institutions, études et données
INSEE : niveau de vie, durée du travail, taux de pauvreté par âge (09:47 et 23:30)
OCDE : dépense d’éducation et comparaisons internationales (09:47)
Institut des politiques publiques : analyse sur l’imposition des plus riches (35:44)
PIAAC, le « PISA des adultes », sur les compétences des actifs (48:18)
Document de politique transversale sur l’immigration : 9 milliards d’euros par an (1:00:00)
Dispositifs et politiques publiques
Les 35 heures (27:34)
SMIC à 1 456 euros nets et prime d’activité de 243 euros (42:20)
CSG sur les revenus du travail : 100 milliards d’euros (43:05)
Allègements de charges : environ la moitié des 210 milliards d’aides aux entreprises (51:00)
Prix de transfert et impôt sur les sociétés des grands groupes (55:58)
Médias et plateformes
TikTok, Instagram, Facebook (17:35)
CNews (17:59)
ChatGPT et OpenAI, Gemini et Google (19:47)
Entreprises et dirigeants
Sanofi : aides à la recherche et licenciements de chercheurs (56:30)
Michelin et Florent Menegaux, déjà reçu sur Vlan! : des aides remboursées pour une usine jamais construite (56:40)
Personnalités et partis politiques
Emmanuel Macron (00:57)
Vladimir Poutine (02:54)
La France insoumise et le SMIC à 1 600 euros (42:08)
Rassemblement national et son discours sur l’immigration (52:03 et 1:02:28)

Timestamps clés
00:00 Il va falloir faire un effort
01:53 Le retour d’Antoine sur Vlan!
03:09 Le sentiment d’être Don Quichotte
05:03 Camus et la joie des résistants
06:07 La joie de comprendre
08:03 D’accord sur le diagnostic
08:39 Dix minutes pour vérifier les chiffres
09:31 Les manifestations étudiantes
09:47 L’éducation n’est plus une priorité
12:08 La violence qui discrédite
13:43 Violence policière et dépolarisation
15:37 Les réseaux qui nous opposent
17:35 Faut-il réguler CNews ?
19:47 L’IA qui nous donne raison
20:51 Les jeunes, nouveaux pauvres
23:30 Vingt ans de niveau de vie bloqué
24:23 Ni paresseux, ni moins compétents
27:34 Les 35 heures, continuité ou rupture ?
29:34 Les Français travaillent-ils moins ?
34:15 Fraude sociale contre fraude fiscale
36:35 Un euro sur deux ne vient pas du travail
39:26 Reprendre un emploi : 18 € par jour
41:44 Le SMIC à 1 600 € ?
43:05 Supprimer la CSG sur le travail
45:33 Des services publics détricotés
46:39 L’addition : 320 milliards
49:51 Où trouver l’argent ?
50:51 Les aides aux entreprises
53:18 Trois ans de plus et le gel des retraites
54:10 TVA et héritage
55:09 Quand une grande boîte paie moins que moi
58:33 Boucs émissaires, bullshit total
58:52 Ce que coûte vraiment l’immigration
1:01:13 La démographie, sujet tabou
1:03:38 Notre épargne finance l’IA américaine
1:05:31 Acheter local, payer moins cher à long terme
1:06:45 La tentation d’arrêter
1:08:12 Une dette envers son pays
1:10:07 Le sens, effet secondaire
1:10:49 Ouvrir la porte

Suggestion d'autres épisodes à écouter :
#351 Pourquoi ne peut-on plus s'en sortir en travaillant? (partie 1) avec Antoine Foucher (https://audmns.com/chQnSYy)

#351 Pourquoi ne peut-on plus s'en sortir en travaillant? (partie 2) avec Antoine Foucher (https://audmns.com/FghNxct)

#255 La réalité de la jeunesse aujourd'hui avec Salomé Saqué (https://audmns.com/HUAXmJY)

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