Vlan!

Gabor Maté est un médecin canadien d'origine hongroise, spécialiste mondial du trauma et de l'addiction. C'est une star absolue et il est l'auteur du best-seller Le mythe de la normalité (écrit avec son fils Daniel Maté). Par ailleurs, ils publieront en 2027 Hello Again: A Fresh Start for Parents and Adult Children.
Je voulais recevoir Gabor Maté depuis des années. En France, il reste peu connu parce qu'il ne s'exprime qu'en anglais, alors que ses livres ont été traduits dans plus de 40 langues et que sa lecture du trauma a changé la façon dont des millions de personnes regardent leur propre histoire.
J'ai trouvé face à moi un homme de 82 ans qui fait du vélo, de la randonnée, de la natation et du yoga, qui joue en permanence avec les mots, et qui me raconte sans détour que deux jours avant notre échange il était au plus bas, stressé dans son mariage. Il y a chez lui une honnêteté désarmante, celle de quelqu'un qui connaît par cœur les mécanismes du trauma et qui continue pourtant à se faire attraper par eux.
Dans cet épisode, nous parlons de ce bébé juif confié par sa mère à une inconnue dans une rue de Budapest occupée par les nazis, et de la manière dont cette empreinte d'abandon ressurgit plus de soixante-dix ans plus tard quand sa femme oublie de venir le chercher à l'aéroport. Nous parlons de mémoire implicite, de ces croyances fabriquées avant même que nous ayons une conscience et qui dirigent nos vies sans que nous le sachions. J'ai questionné Gabor Maté sur sa définition de la réussite à 82 ans, sur ce que lui fait le fait d'être idolâtré, sur la différence entre la souffrance, la friction et le trauma, et sur cette idée libératrice selon laquelle le trauma n'est pas l'événement mais la blessure qu'il laisse, ce qui veut dire qu'il peut se guérir maintenant.
On élargit ensuite au trauma collectif : le capitalisme qu'il compare à un cancer, l'insécurité fabriquée puis projetée sur des ennemis extérieurs, l'amnésie coloniale, Gaza, la place des femmes enceintes dans une culture toxique, les garçons plus fragiles qu'on traite plus durement, la technologie qui supprime la friction au prix de notre humanité, l'IA à qui il a refusé de vendre son clone. Une conversation qui m'a beaucoup remué, parce qu'elle oblige à regarder ce que nous appelons « normal » et à nous demander ce que nous croyons vraiment.
Citations marquantes
« Le passé fait semblant d'être le présent. »
« Sans conscience, il n'y a pas de liberté. »
« Le succès, c'est d'être tranquille, avec les yeux ouverts et le cœur ouvert. »
« Le trauma n'est pas ce qui vous arrive. Le trauma est ce qui se passe en vous à la suite de ce qui vous est arrivé. »
« Ce en quoi vous croyez dirige votre vie, et vous n'avez même pas conscience d'y croire. »
Idées centrales discutées
Le passé déguisé en présent (03:17) Une empreinte émotionnelle sans souvenir conscient, l'abandon vécu à onze mois, déclenche chez Gabor une colère disproportionnée quand sa femme ne vient pas à l'aéroport. Le cerveau réagit à une scène ancienne en croyant réagir à la situation actuelle. Pourquoi ça compte : une grande partie de nos réactions excessives au travail, en couple ou en famille ne parlent pas de ce qui se passe, mais de ce qui s'est passé. Le repérer, c'est récupérer une marge de liberté.
Le trauma est une blessure, pas un événement (48:05 à 54:30) Se cogner la tête est l'événement, la commotion est le trauma. Une même expérience laisse ou non une blessure selon le soutien, l'écoute et la compréhension reçus. Pourquoi ça compte : cette distinction calme l'usage inflationniste du mot « trauma » et ouvre une perspective de guérison, puisque la blessure existe aujourd'hui et peut donc être soignée aujourd'hui.
La réussite extérieure ne comble aucun vide (14:00 à 22:28) Bourreau de travail, Gabor cherchait à l'extérieur la valeur qu'il ne ressentait pas à l'intérieur. Dix-neuf semaines dans la liste des best-sellers du New York Times ne l'ont pas rendu moins malheureux. Toute addiction, travail compris, apaise temporairement puis en demande toujours plus. Pourquoi ça compte : c'est une remise en cause directe de la manière dont nous définissons le succès, qu'il remplace par l'aisance, les yeux ouverts et le cœur ouvert.
Le mythe de la normalité (30:59 à 36:06) Normal devrait signifier sain et naturel, comme une température corporelle. Nous appelons normal ce à quoi nous sommes habitués : canicules, inégalités, solitude, malbouffe, une économie de la manipulation. Gabor compare le capitalisme à un cancer qui croît en dévorant son hôte. Pourquoi ça compte : tant que nous confondons habituel et sain, nous n'avons aucune raison de changer.
Le trauma collectif et la fabrique de la peur (36:06 à 47:32) Les causes du stress sont connues : manque d'information, incertitude, perte de contrôle, conflit. Le système les produit, puis les politiques désignent un ennemi extérieur, souvent les immigrés venus de pays que l'Europe a dévastés. Les sociétés traumatisées réclament des dirigeants forts. S'y ajoutent l'amnésie collective, comme celle du massacre d'Algériens par la police française au début des années 60. Pourquoi ça compte : cette grille relie la santé mentale individuelle à la montée des autoritarismes.
Câblés pour la connexion, pas pour l'écran (58:30 à 1:09:16) La perte, le deuil, la frustration arrivent dans chaque vie, et l'enjeu est d'aider les enfants à y faire face, pas de les en protéger. Nous sommes câblés pour le lien, le jeu, le deuil partagé. Plus la technologie remplace ces élans, plus nous perdons notre humanité. Gabor a refusé qu'on crée un clone IA de lui. Pourquoi ça compte : la question de la relation humaine, qui paraît naïve, est en réalité le cœur du problème contemporain.
Les deux sexes souffrent, chacun à sa manière (1:16:40 à 1:20:47) Les garçons nourrissons sont physiologiquement plus fragiles mais reçoivent moins de douceur, donc ils se coupent pour se protéger. Les femmes, à qui l'on apprend à réprimer leurs besoins pour soutenir les hommes, développent davantage de maladies chroniques et auto-immunes. Pourquoi ça compte : cela déplace le débat sur l'éducation des garçons et la charge émotionnelle portée par les femmes.
Questions posées dans l'interview
À 82 ans, à quoi ressemble une journée difficile pour vous ?
Pourquoi une femme qui oublie de venir vous chercher à l'aéroport réveille-t-elle un abandon vieux de soixante-dix ans ?
Peut-on vraiment guérir d'un traumatisme d'enfance ?
Pourquoi avez-vous consacré votre vie au trauma alors que vous n'étiez pas du tout tourné vers l'introspection ?
Comment définissez-vous la réussite aujourd'hui ?
Comment identifier les croyances inconscientes qui dirigent notre vie ?
Le stress de la mère pendant la grossesse marque-t-il l'enfant, et que fait-on de la culpabilité des femmes ?
Pourquoi appelons-nous « normal » ce qui nous rend malades ?
Tout est-il devenu trauma, et comment le distinguer de la souffrance et de la friction ?
Que vous fait le fait d'être idolâtré par des millions de lecteurs ?
Références citées dans l'épisode
Livres Le mythe de la normalité (The Myth of Normal), Gabor Maté et Daniel Maté. Sous-titre : traumatisme, maladie et guérison dans une culture toxique. 19 semaines best-seller du New York Times, traduit dans plus de 40 langues. (19:42, 26:57, 48:22) Hello Again: A Fresh Start for Parents and Adult Children, Gabor Maté et Daniel Maté, terminé au moment de l'enregistrement, parution prévue en 2027. (1:07:10) Bowling Alone, Robert Putnam, sur l'effondrement des liens sociaux, cité par Gabor dans Le mythe de la normalité. (33:01) Winnie l'Ourson, A. A. Milne, le dernier paragraphe que Gabor garde toujours en tête. (1:04:41) L'Odyssée, Homère, que Gabor a lue cinq fois dans plusieurs traductions. (1:14:39) Les Misérables, Victor Hugo, relu par Gabor il y a trois ans. (1:16:00) La Bible, l'épisode du veau d'or et l'interdiction des idoles. (55:29)
Penseurs Robert Putnam, sociologue. (33:01) Hartmut Rosa, sociologue de l'accélération, cité par moi. (1:12:49) Jiddu Krishnamurti, sur l'action qui ne se produit que dans la relation. (1:09:16) Le Bouddha, l'histoire du père qui voulait lui cacher la souffrance. (59:38)
Films, musique et médias Toy Story 5, l'histoire d'une petite fille aspirée par sa tablette. (1:02:25) Le film tiré de L'Odyssée sorti l'été de l'enregistrement. (1:14:39) Big Yellow Taxi, Joni Mitchell, « ils ont bétonné le paradis pour en faire un parking ». (1:06:09) The Atlantic, article sur l'effondrement de la lecture. (1:14:03) La liste des best-sellers du New York Times. (19:42)
Histoire et géopolitique Budapest sous l'occupation nazie, Auschwitz, l'armée soviétique qui libère la ville. (05:13, 14:37) La Hongrie communiste et sa propagande grossière. (41:18) Bonaparte, la Grande Armée et la campagne de Russie. (40:44) L'Allemagne nazie et la Russie stalinienne. (41:01) La colonisation européenne, le Maghreb (Maroc, Tunisie, Algérie). (37:16) Le massacre d'Algériens par la police française au début des années 60 (17 octobre 1961). (46:43) Gaza, Benyamin Netanyahou, la qualification d'antisémitisme en France et en Allemagne. (41:45 à 45:44) Davos et les élites hors de portée. (39:53) Donald Trump et les frappes sur l'Iran au nom de l'insécurité. (36:06)
Science et santé Mémoire implicite et hippocampe, qui se développe à partir de deux ou trois ans. (09:33) Unité corps esprit, absente des facultés de médecine. (12:45) Hormones de stress pendant la grossesse. (25:27) Taux de césariennes de 40 à 50 % contre 10 à 15 % jugés nécessaires. (28:09) Solitude comme facteur de risque majeur de maladie. (34:22) Inégalités économiques et maladie. (32:28) Scanners cérébraux d'enfants exposés aux écrans. (1:03:28) Sclérose en plaques chez les femmes au Danemark, doublée en vingt ans. (1:19:24) Être humain bio-psycho-social et spirituel. (1:09:00)
Actualité Noyades en France pendant la canicule et incendie en Espagne. (30:59) L'été le plus chaud jamais enregistré en Europe. (17:43)
Timestamps clés
00:00 Teaser 02:10 82 ans et toujours de vieux schémas 03:17 L'aéroport et l'abandon de Budapest 06:47 Peut-on guérir de son trauma ? 07:53 Tragédie ou acte d'amour ? 09:33 Mémoire implicite et liberté 10:59 Pourquoi le trauma est venu à lui 14:00 Le bourreau de travail qui cherche sa valeur 16:26 La réussite à 82 ans 18:39 Ne jamais comparer les histoires 19:42 Best-seller et toujours malheureux 21:23 La croyance qu'il a abandonnée 23:43 Repérer ses croyances inconscientes 24:51 Grossesse, stress et culpabilité des mères 28:09 Le scandale des césariennes 29:30 L'économie, un imaginaire 30:59 Le mythe de la normalité 33:01 Solitude et Bowling Alone 34:59 Le capitalisme comme cancer 36:06 Qui fabrique l'insécurité ? 39:13 Le trauma collectif 41:45 Netanyahou et l'exploitation du trauma 45:44 Colonialisme et amnésie collective 48:05 Tout est-il devenu trauma ? 51:07 L'événement n'est pas la blessure 54:30 Être idolâtré 58:30 Friction et adversité gérable 1:00:31 Technologie et humanité 1:02:25 Toy Story, écrans et cerveau 1:04:15 Gabor joue tout le temps 1:05:14 Plus d'endroits pour jouer 1:06:59 Le clone IA qu'il a refusé 1:08:09 La relation au cœur de tout 1:10:40 Notifications et lettres 1:12:49 Accélération ou prise de recul ? 1:14:03 Qui lit encore ? 1:16:40 Garçons fragiles, traités durement 1:19:24 Femmes et maladies auto-immunes 1:20:47 Ce qu'il veut qu'on fasse de son travail

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Gabor Maté est un médecin canadien d'origine hongroise, spécialiste mondial du trauma et de l'addiction. C'est une star absolue et il est l'auteur du best-seller Le mythe de la normalité (écrit avec son fils Daniel Maté). Par ailleurs, ils publieront en 2027 Hello Again: A Fresh Start for Parents and Adult Children.
Je voulais recevoir Gabor Maté depuis des années. En France, il reste peu connu parce qu'il ne s'exprime qu'en anglais, alors que ses livres ont été traduits dans plus de 40 langues et que sa lecture du trauma a changé la façon dont des millions de personnes regardent leur propre histoire.
J'ai trouvé face à moi un homme de 82 ans qui fait du vélo, de la randonnée, de la natation et du yoga, qui joue en permanence avec les mots, et qui me raconte sans détour que deux jours avant notre échange il était au plus bas, stressé dans son mariage. Il y a chez lui une honnêteté désarmante, celle de quelqu'un qui connaît par cœur les mécanismes du trauma et qui continue pourtant à se faire attraper par eux.
Dans cet épisode, nous parlons de ce bébé juif confié par sa mère à une inconnue dans une rue de Budapest occupée par les nazis, et de la manière dont cette empreinte d'abandon ressurgit plus de soixante-dix ans plus tard quand sa femme oublie de venir le chercher à l'aéroport. Nous parlons de mémoire implicite, de ces croyances fabriquées avant même que nous ayons une conscience et qui dirigent nos vies sans que nous le sachions. J'ai questionné Gabor Maté sur sa définition de la réussite à 82 ans, sur ce que lui fait le fait d'être idolâtré, sur la différence entre la souffrance, la friction et le trauma, et sur cette idée libératrice selon laquelle le trauma n'est pas l'événement mais la blessure qu'il laisse, ce qui veut dire qu'il peut se guérir maintenant.
On élargit ensuite au trauma collectif : le capitalisme qu'il compare à un cancer, l'insécurité fabriquée puis projetée sur des ennemis extérieurs, l'amnésie coloniale, Gaza, la place des femmes enceintes dans une culture toxique, les garçons plus fragiles qu'on traite plus durement, la technologie qui supprime la friction au prix de notre humanité, l'IA à qui il a refusé de vendre son clone. Une conversation qui m'a beaucoup remué, parce qu'elle oblige à regarder ce que nous appelons « normal » et à nous demander ce que nous croyons vraiment.
Citations marquantes
« Le passé fait semblant d'être le présent. »
« Sans conscience, il n'y a pas de liberté. »
« Le succès, c'est d'être tranquille, avec les yeux ouverts et le cœur ouvert. »
« Le trauma n'est pas ce qui vous arrive. Le trauma est ce qui se passe en vous à la suite de ce qui vous est arrivé. »
« Ce en quoi vous croyez dirige votre vie, et vous n'avez même pas conscience d'y croire. »
Idées centrales discutées
Le passé déguisé en présent (03:17) Une empreinte émotionnelle sans souvenir conscient, l'abandon vécu à onze mois, déclenche chez Gabor une colère disproportionnée quand sa femme ne vient pas à l'aéroport. Le cerveau réagit à une scène ancienne en croyant réagir à la situation actuelle. Pourquoi ça compte : une grande partie de nos réactions excessives au travail, en couple ou en famille ne parlent pas de ce qui se passe, mais de ce qui s'est passé. Le repérer, c'est récupérer une marge de liberté.
Le trauma est une blessure, pas un événement (48:05 à 54:30) Se cogner la tête est l'événement, la commotion est le trauma. Une même expérience laisse ou non une blessure selon le soutien, l'écoute et la compréhension reçus. Pourquoi ça compte : cette distinction calme l'usage inflationniste du mot « trauma » et ouvre une perspective de guérison, puisque la blessure existe aujourd'hui et peut donc être soignée aujourd'hui.
La réussite extérieure ne comble aucun vide (14:00 à 22:28) Bourreau de travail, Gabor cherchait à l'extérieur la valeur qu'il ne ressentait pas à l'intérieur. Dix-neuf semaines dans la liste des best-sellers du New York Times ne l'ont pas rendu moins malheureux. Toute addiction, travail compris, apaise temporairement puis en demande toujours plus. Pourquoi ça compte : c'est une remise en cause directe de la manière dont nous définissons le succès, qu'il remplace par l'aisance, les yeux ouverts et le cœur ouvert.
Le mythe de la normalité (30:59 à 36:06) Normal devrait signifier sain et naturel, comme une température corporelle. Nous appelons normal ce à quoi nous sommes habitués : canicules, inégalités, solitude, malbouffe, une économie de la manipulation. Gabor compare le capitalisme à un cancer qui croît en dévorant son hôte. Pourquoi ça compte : tant que nous confondons habituel et sain, nous n'avons aucune raison de changer.
Le trauma collectif et la fabrique de la peur (36:06 à 47:32) Les causes du stress sont connues : manque d'information, incertitude, perte de contrôle, conflit. Le système les produit, puis les politiques désignent un ennemi extérieur, souvent les immigrés venus de pays que l'Europe a dévastés. Les sociétés traumatisées réclament des dirigeants forts. S'y ajoutent l'amnésie collective, comme celle du massacre d'Algériens par la police française au début des années 60. Pourquoi ça compte : cette grille relie la santé mentale individuelle à la montée des autoritarismes.
Câblés pour la connexion, pas pour l'écran (58:30 à 1:09:16) La perte, le deuil, la frustration arrivent dans chaque vie, et l'enjeu est d'aider les enfants à y faire face, pas de les en protéger. Nous sommes câblés pour le lien, le jeu, le deuil partagé. Plus la technologie remplace ces élans, plus nous perdons notre humanité. Gabor a refusé qu'on crée un clone IA de lui. Pourquoi ça compte : la question de la relation humaine, qui paraît naïve, est en réalité le cœur du problème contemporain.
Les deux sexes souffrent, chacun à sa manière (1:16:40 à 1:20:47) Les garçons nourrissons sont physiologiquement plus fragiles mais reçoivent moins de douceur, donc ils se coupent pour se protéger. Les femmes, à qui l'on apprend à réprimer leurs besoins pour soutenir les hommes, développent davantage de maladies chroniques et auto-immunes. Pourquoi ça compte : cela déplace le débat sur l'éducation des garçons et la charge émotionnelle portée par les femmes.
Questions posées dans l'interview
À 82 ans, à quoi ressemble une journée difficile pour vous ?
Pourquoi une femme qui oublie de venir vous chercher à l'aéroport réveille-t-elle un abandon vieux de soixante-dix ans ?
Peut-on vraiment guérir d'un traumatisme d'enfance ?
Pourquoi avez-vous consacré votre vie au trauma alors que vous n'étiez pas du tout tourné vers l'introspection ?
Comment définissez-vous la réussite aujourd'hui ?
Comment identifier les croyances inconscientes qui dirigent notre vie ?
Le stress de la mère pendant la grossesse marque-t-il l'enfant, et que fait-on de la culpabilité des femmes ?
Pourquoi appelons-nous « normal » ce qui nous rend malades ?
Tout est-il devenu trauma, et comment le distinguer de la souffrance et de la friction ?
Que vous fait le fait d'être idolâtré par des millions de lecteurs ?
Références citées dans l'épisode
Livres Le mythe de la normalité (The Myth of Normal), Gabor Maté et Daniel Maté. Sous-titre : traumatisme, maladie et guérison dans une culture toxique. 19 semaines best-seller du New York Times, traduit dans plus de 40 langues. (19:42, 26:57, 48:22) Hello Again: A Fresh Start for Parents and Adult Children, Gabor Maté et Daniel Maté, terminé au moment de l'enregistrement, parution prévue en 2027. (1:07:10) Bowling Alone, Robert Putnam, sur l'effondrement des liens sociaux, cité par Gabor dans Le mythe de la normalité. (33:01) Winnie l'Ourson, A. A. Milne, le dernier paragraphe que Gabor garde toujours en tête. (1:04:41) L'Odyssée, Homère, que Gabor a lue cinq fois dans plusieurs traductions. (1:14:39) Les Misérables, Victor Hugo, relu par Gabor il y a trois ans. (1:16:00) La Bible, l'épisode du veau d'or et l'interdiction des idoles. (55:29)
Penseurs Robert Putnam, sociologue. (33:01) Hartmut Rosa, sociologue de l'accélération, cité par moi. (1:12:49) Jiddu Krishnamurti, sur l'action qui ne se produit que dans la relation. (1:09:16) Le Bouddha, l'histoire du père qui voulait lui cacher la souffrance. (59:38)
Films, musique et médias Toy Story 5, l'histoire d'une petite fille aspirée par sa tablette. (1:02:25) Le film tiré de L'Odyssée sorti l'été de l'enregistrement. (1:14:39) Big Yellow Taxi, Joni Mitchell, « ils ont bétonné le paradis pour en faire un parking ». (1:06:09) The Atlantic, article sur l'effondrement de la lecture. (1:14:03) La liste des best-sellers du New York Times. (19:42)
Histoire et géopolitique Budapest sous l'occupation nazie, Auschwitz, l'armée soviétique qui libère la ville. (05:13, 14:37) La Hongrie communiste et sa propagande grossière. (41:18) Bonaparte, la Grande Armée et la campagne de Russie. (40:44) L'Allemagne nazie et la Russie stalinienne. (41:01) La colonisation européenne, le Maghreb (Maroc, Tunisie, Algérie). (37:16) Le massacre d'Algériens par la police française au début des années 60 (17 octobre 1961). (46:43) Gaza, Benyamin Netanyahou, la qualification d'antisémitisme en France et en Allemagne. (41:45 à 45:44) Davos et les élites hors de portée. (39:53) Donald Trump et les frappes sur l'Iran au nom de l'insécurité. (36:06)
Science et santé Mémoire implicite et hippocampe, qui se développe à partir de deux ou trois ans. (09:33) Unité corps esprit, absente des facultés de médecine. (12:45) Hormones de stress pendant la grossesse. (25:27) Taux de césariennes de 40 à 50 % contre 10 à 15 % jugés nécessaires. (28:09) Solitude comme facteur de risque majeur de maladie. (34:22) Inégalités économiques et maladie. (32:28) Scanners cérébraux d'enfants exposés aux écrans. (1:03:28) Sclérose en plaques chez les femmes au Danemark, doublée en vingt ans. (1:19:24) Être humain bio-psycho-social et spirituel. (1:09:00)
Actualité Noyades en France pendant la canicule et incendie en Espagne. (30:59) L'été le plus chaud jamais enregistré en Europe. (17:43)
Timestamps clés (optimisés YouTube)
00:00 Teaser 02:10 82 ans et toujours de vieux schémas 03:17 L'aéroport et l'abandon de Budapest 06:47 Peut-on guérir de son trauma ? 07:53 Tragédie ou acte d'amour ? 09:33 Mémoire implicite et liberté 10:59 Pourquoi le trauma est venu à lui 14:00 Le bourreau de travail qui cherche sa valeur 16:26 La réussite à 82 ans 18:39 Ne jamais comparer les histoires 19:42 Best-seller et toujours malheureux 21:23 La croyance qu'il a abandonnée 23:43 Repérer ses croyances inconscientes 24:51 Grossesse, stress et culpabilité des mères 28:09 Le scandale des césariennes 29:30 L'économie, un imaginaire 30:59 Le mythe de la normalité 33:01 Solitude et Bowling Alone 34:59 Le capitalisme comme cancer 36:06 Qui fabrique l'insécurité ? 39:13 Le trauma collectif 41:45 Netanyahou et l'exploitation du trauma 45:44 Colonialisme et amnésie collective 48:05 Tout est-il devenu trauma ? 51:07 L'événement n'est pas la blessure 54:30 Être idolâtré 58:30 Friction et adversité gérable 1:00:31 Technologie et humanité 1:02:25 Toy Story, écrans et cerveau 1:04:15 Gabor joue tout le temps 1:05:14 Plus d'endroits pour jouer 1:06:59 Le clone IA qu'il a refusé 1:08:09 La relation au cœur de tout 1:10:40 Notifications et lettres 1:12:49 Accélération ou prise de recul ? 1:14:03 Qui lit encore ? 1:16:40 Garçons fragiles, traités durement 1:19:24 Femmes et maladies auto-immunes 1:20:47 Ce qu'il veut qu'on fasse de son travail

Suggestion d'autres épisodes à écouter :
#199 Guérir nos traumas de l'intérieur avec Stephane Allix (https://audmns.com/hWnWYen)

[Rediff] Comment réussir vos relations amoureuses en 2020? avec Esther Perel (https://audmns.com/wiTTUzn)

#189 Les psychédéliques pour améliorer votre santé mentale? Avec Françoise Bourzat (https://audmns.com/tgOZoDG)

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Ceci est un épisode solo comme vous y êtes habitués désormais, c'est une version longue de ma newsletter à laquelle vous pouvez vous abonner gratuitement toujours.
Je me suis posé pour creuser un sujet qui déchire la France : les pillages du 17 Octobre. J'ai voulu prendre un peu de recul pour essayer de comprendre et donc expliquer sans nécessairement pardonner.
Ce jour-là, plus d’un demi-million de personnes sont descendues dans la rue contre la vie chère, et la France n’a retenu que les vitrines. Je suis absolument dévasté pour les commerçants et je ne cherche à excuser personne, mais j’ai voulu comprendre ce que disent ces pillages. Dans Mediapart, j’ai lu le témoignage de Nassim, un intérimaire de 25 ans. Il parle de « joie ». Il explique que les Master Poulet n’ont pas été touchés parce que « ceux-là on ne nous a jamais dit que ce n’était pas pour nous ». En le lisant, j’ai pris en pleine figure ce que j’ai fait pendant vingt ans : fabriquer de l’envie et la mettre sous les yeux des gens au bon moment.
Dans cet épisode, nous parlons de la tribune de Benoît Heilbrunn dans Le Monde et de son livre Le Poison de la reconnaissance. Nous parlons de l’anthropologue Edmund Leach et des exutoires qu’une société doit offrir à sa violence, de Baudrillard et de sa fun-morality, de Bourdieu, de la violence symbolique et de cette phrase terrible : « ce n’est pas pour nous ». Nous parlons de la vitrine qui a quitté le centre-ville pour entrer dans la poche de chaque adolescent, et du pillage filmé comme une story. Nous parlons de la fomo, ce mot de marketeur que j’ai aidé à installer en France et que je retrouve dans la bouche d’un jeune qui retourne affronter les CRS. Nous parlons aussi du carnaval perdu, du monde à l’envers pour une nuit, et de l’État qui ne sait plus lire ses quartiers.
Mais je n’ai pas voulu d’une belle histoire trop propre. J’ai cherché les cas où ma théorie ne tient pas, à commencer par Rayan, 19 ans, qui ne parle ni de dignité ni de fête mais de « ruée vers l’or ». J’en tire quatre pillages superposés dans la même nuit : la nécessité, la reconnaissance, la fête et l’opportunité. Une idée les relie : la consommation a construit le seul lieu commun où tout le monde est censé se retrouver.
Je termine avec Spinoza et Girard, sur les deux désirs qui portent le même nom. Je parle aussi de ce qu’on pourrait faire concrètement pour retirer à la consommation son monopole de l’intégration sociale, et de la joie rebelle face à la joie pillée. Parce qu’on a appris à ces jeunes à désirer intensément des objets, et qu’on leur a retiré la possibilité de désirer un futur.
3. Citations marquantes
« Ce genre de commerce n’a pas été touché car ceux-là on ne nous a jamais dit que ce n’était pas pour nous. » (Nassim, cité dans l’épisode)
« Le souci n’est pas seulement que certains consomment moins qu’avant, c’est qu’ils restent soumis à l’obligation de désirer. »
« L’abondance ne supprime pas le manque, elle le met en scène tous les jours. »
« Ce n’est pas un appel politique qui l’a fait descendre, c’est une notification. »
« On a appris à ces jeunes à désirer intensément des objets, et on leur a retiré la possibilité de désirer un futur. »
Bonus : « Une société qui oblige à désirer tout en interdisant d’espérer finit toujours par récolter ce qu’elle a semé. »
4. Idées centrales
1. La consommation comme dispositif de pacification (≈ 11:30)
Avec Heilbrunn et Leach : une société doit offrir des exutoires à sa violence, et la consommation a longtemps joué ce rôle. Elle a transformé une blessure sociale en problème individuel. La marchandise ne supprime pas l’inégalité, elle la rend supportable.
Pourquoi ça compte : on ne regarde plus la consommation comme un simple plaisir ou un moteur économique, mais comme une soupape. Et quand une soupape lâche, ça fait du bruit.
2. L’obligation de désirer sans pouvoir acheter (≈ 18:00)
La mécanique ne tient que si l’achat reste possible, ou au moins imaginable. Or la société continue de fabriquer des désirs tout en réduisant les moyens d’y accéder. La frustration naît de l’écart entre ce qu’on nous montre et ce qu’on peut atteindre.
Pourquoi ça compte : le débat sort de la seule question du pouvoir d’achat. Les moyens disparaissent, mais l’injonction à désirer reste intacte.
3. « Ce n’est pas pour nous » : la violence symbolique franchie (≈ 22:30)
Bourdieu et Passeron l’ont montré : les classes populaires apprennent à se refuser ce qui leur est refusé. Le 17 octobre, des gens ont poussé physiquement une porte qu’on leur avait appris à ne jamais pousser. Mais prendre le sac ne donne pas les codes.
Pourquoi ça compte : ça explique pourquoi les images de la place Vendôme ont autant choqué. Et pourquoi même ceux qui ont appris les codes, comme Ruben, savent qu’ils restent de l’autre côté.
4. La reconnaissance conditionnelle et la vitrine dans la poche (≈ 28:30)
Heilbrunn distingue deux reconnaissances. L’inconditionnelle : on existe, donc on compte. La conditionnelle : on compte pour ce qu’on possède et ce qu’on montre. C’est la seconde qui domine. Les réseaux sociaux l’ont rendue instantanée, chiffrée et publique, et elle passe par des gens qui ressemblent aux jeunes qui les regardent.
Pourquoi ça compte : on n’achète plus des objets, on achète la preuve qu’on existe aux yeux des autres. Quand ce guichet ferme, tout se reporte ailleurs.
5. Casser pour être vu (≈ 34:00)
Le pillage filmé est une story comme une autre, avec le décor le plus prestigieux qui soit. Et le message reçu est désastreux : sur les 35 minutes du 20-heures de TF1, à peine 5 ont porté sur les revendications. Si vous manifestez calmement, vous restez invisible.
Pourquoi ça compte : une société qui distribue la reconnaissance selon la visibilité, et la visibilité selon le spectaculaire, fabrique elle-même la radicalité qu’elle condamne.
6. Quatre pillages dans la même nuit (≈ 44:30)
La nécessité : le Franprix, les produits d’hygiène. La reconnaissance : les baskets, la place Vendôme. La fête : les caddies distribués, l’homme en costume. L’opportunité : la revente, le racket, l’économie parallèle. L’obligation de désirer n’explique pas pourquoi chacun a pillé. Elle explique pourquoi tous se sont retrouvés devant les mêmes vitrines.
Pourquoi ça compte : pendant dix jours, le débat public a opposé ces explications comme si une seule pouvait être vraie. Chacune a raison pour une partie des faits et tort pour le reste.
7. Deux désirs qui portent le même nom (≈ 55:30)
D’un côté, le désir mimétique de Girard : fabriqué, tourné vers ce que l’autre possède, jamais satisfait. De l’autre, le désir de Spinoza, essence même de l’homme, qui augmente la puissance d’agir. La joie du pillage est le double inversé de la joie rebelle : même intensité, même transgression, mais elle détruit au lieu de construire.
Pourquoi ça compte : c’est là que se trouve le chantier politique. Il s’agit de redonner des raisons de désirer autre chose que ce qu’on nous vend.
5. Questions structurantes
Qui a appris à des gamins de treize ans qu’une paire de baskets disait qui ils étaient ?
Et si ce que la France a vu le 17 octobre n’était pas seulement un chaos, mais aussi une fête, selon le côté de la société où l’on se trouve ?
Que se passe-t-il quand une société continue de fabriquer des désirs tout en retirant les moyens d’y accéder ?
Pourquoi les Master Poulet n’ont-ils pas été touchés, et qu’est-ce que ça dit de ce qu’on a pillé ?
Qu’est-ce qui change quand la vitrine inaccessible n’est plus au centre-ville mais dans la poche, allumée du réveil au coucher ?
Où un gamin dont les CV restent sans réponse va-t-il chercher la reconnaissance que personne ne lui donne ?
Peut-on reprocher à quelqu’un de casser pour être vu, dans une société où ceux qui manifestent calmement restent invisibles ?
Quels exutoires avons-nous perdus, et par quoi les avons-nous remplacés ?
Que faire des contre-exemples, ceux qui ne pillent ni par dignité ni par fête mais pour revendre ?
Pourquoi l’État a-t-il été « submergé » par un mouvement qui ne répondait à aucun schéma connu ?
Peut-on retirer à la consommation le monopole de l’intégration sociale, et par quoi commencer ?
Quand avez-vous éprouvé pour la dernière fois une vraie joie collective, et aviez-vous dû acheter quelque chose pour y avoir accès ?
6. Références citées
Penseurs et chercheurs
Benoît Heilbrunn, professeur de marketing à l’ESCP.Sa tribune dans Le Monde : « Lorsqu’une société fait de l’achat son principal mode d’intégration, c’est dans les magasins que la violence finit par resurgir » (≈ 11:30).
Sa distinction entre reconnaissance inconditionnelle et conditionnelle (≈ 29:30).

Edmund Leach, anthropologue britannique.Les sociétés doivent offrir des exutoires rituels à leur violence (≈ 13:00).
Son essai de 1961 sur la représentation du temps : formalité, mascarade et inversion des rôles dans les fêtes (≈ 41:00).

Sigmund Freud : le « narcissisme des petites différences », on se compare au voisin, pas au milliardaire (≈ 15:00).
Jean Baudrillard : la consommation comme langage de signes, et la fun-morality, le devoir d’être heureux (≈ 15:30).
Pierre Bourdieu : « le goût classe, et il classe celui qui classe » (≈ 23:00) ; la violence symbolique, avec Jean-Claude Passeron (≈ 25:00).
René Girard : le désir mimétique (≈ 58:00).
Spinoza : « Le désir est l’essence même de l’homme », la joie comme augmentation de la puissance d’agir (≈ 55:30).
Baymer : cité sur la fête où « on crée avant de détruire, où le feu est maîtrisé et sublimé » (≈ 40:00 et ≈ 1:01:30). [À VÉRIFIER : je n’ai pas pu identifier cet auteur, nom à confirmer avant publication.]
Livres
Jean Baudrillard, La Société de consommation (1970), ≈ 15:30
Pierre Bourdieu, La Distinction (1979), ≈ 23:00
Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron, La Reproduction (1970), ≈ 25:00
Benoît Heilbrunn, Le Poison de la reconnaissance. Quel prix payer pour être quelqu’un ?, éditions de l’Aube, ≈ 29:00
Ernest Callenbach, Ecotopia, sur les jeux du cirque romain comme cadre de la violence, ≈ 39:30
Médias et documentaires
Mediapart : les témoignages de Nassim, Ruben et Rayan, et l’article sur « une population non blanche, longtemps invisibilisée, qui revendique sa place » (récurrent).
Le Monde : la tribune de Heilbrunn et les commentaires des lecteurs, dont Michel et Catherine (≈ 11:30, ≈ 16:30, ≈ 35:00).
Marianne : l’entretien de juin avec Heilbrunn (≈ 29:00).
Arte : le documentaire sur les violences policières (≈ 8:30).
France 2 (550 000 manifestants) et le 20-heures de TF1 du 17 octobre (≈ 7:30, ≈ 36:00).
Personnes et institutions
Nassim, 25 ans ; Ruben, 28 ans ; Rayan, 19 ans (récurrents).
Emmanuel Macron, devant 16,7 millions de téléspectateurs (≈ 10:00).
Laurent Nuñez, ministre de l’Intérieur : « Nous serons intraitables » (≈ 10:30).
Alexandre Bompard, président de la fédération du commerce et de la distribution : 1 500 commerçants touchés (≈ 9:30).
LFI, la CGT, les Gilets jaunes (≈ 7:00, ≈ 10:00).
Un ancien haut responsable de la police nationale et un préfet, cités par Mediapart (≈ 53:00).
Le CEO d’une grande entreprise française, en aparté il y a deux ans (≈ 54:30).
Lieux et marques
Paris : place de la République, les Halles, place Vendôme, boulevard Haussmann, rue Saint-Honoré, gare de l’Est.
Ailleurs : Vieux-Port et rue Paradis à Marseille, hôtel de ville de Limoges, faculté de lettres de Rouen, Saint-Étienne, Mulhouse, Lille, Toulouse, Enghien-les-Bains.
Marques : Master Poulet, Franprix, Celine, Louis Vuitton, Apple, Decathlon, Fnac, Boulanger, Carrefour, Lacoste, Audi.
7. Timestamps clés
00:00 Qui leur a appris à désirer ?
03:00 Ruben, les caddies et l’homme en costume
04:30 Et si c’était aussi une fête ?
05:30 Vingt ans à fabriquer de l’envie
07:00 Le 17 octobre : les faits
10:00 Macron, Nuñez et 70 000 policiers
11:30 Heilbrunn : la violence revient dans les magasins
13:00 Leach et les exutoires de la violence
15:30 Baudrillard et l’obligation d’être heureux
16:30 Le polo Lacoste et l’Audi chez Carrefour
18:00 Désirer sans pouvoir
20:00 « Je savais que ça n’était pas pour moi »
21:00 Nassim, Rayan : les dettes et les CV sans réponse
22:30 Bourdieu : « le goût classe »
25:00 La violence symbolique
27:00 Pousser la porte de la place Vendôme
28:30 La vitrine dans la poche
29:30 Le Poison de la reconnaissance
32:30 Le gamin de treize ans et son téléphone
34:00 Casser pour être vu
36:00 35 minutes de JT, 5 pour les revendications
37:30 La fomo, un mot de marketeur
39:00 Les exutoires qu’on a perdus
41:00 Le carnaval de Leach
43:30 Fête ou pillage : où est le cadre ?
44:30 Mais… Rayan et la ruée vers l’or
48:00 Quatre pillages dans la même nuit
51:30 Le lieu commun de la consommation
53:00 L’État qui ne sait plus lire
55:30 Spinoza : le désir comme puissance d’agir
58:00 Girard : les deux désirs
59:00 Retirer à la consommation son monopole
1:01:30 La fête comme infrastructure
1:03:00 La joie rebelle contre la joie pillée
1:05:30 Désirer un futur

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Guillaume Soto-Mayor est chercheur spécialiste des violences et fondateur d’Égrégore. Il publie La violence en héritage, un livre-manifeste qui démonte l’idée selon laquelle la violence serait inscrite dans la nature humaine.
Guillaume et moi vivons tous les deux à Lisbonne, et c’est à Paris, dans un très beau costume (le sien, pas le mien), qu’on a fini par se retrouver pour enregistrer. J’avais lu son livre avant sa sortie et je voulais relever un défi un peu fou : parler de violence et de joie rebelle dans la même conversation. Pour moi, ça tient debout. La joie rebelle n’a rien d’un déni de l’effondrement, c’est une manière d’y résister.
Dans cet épisode, nous parlons de ce que notre société fait à ses enfants : la pauvreté, l’inceste, les écoles amiantées, les 23 000 infirmières scolaires qui manquent, les enseignants à bout, la liberté d’un enfant de dix ans réduite à quelques centaines de mètres. Et de cette violence symbolique qui consiste à présenter des mineurs en colère comme des casseurs pour ne pas avoir à les écouter.
J’ai questionné Guillaume sur la grande idée reçue de notre époque, « l’homme est un loup pour l’homme », et il m’a répondu avec ce que disent les sciences de l’évolution et de la psychologie : face aux catastrophes, notre premier réflexe est la solidarité. On a ensuite remonté le fil d’une architecture très concrète, celle des réseaux Atlas et Périclès, de Hayek, de Milton Friedman, de The Sovereign Individual et de cette élite qui pense mériter de diriger les autres. On a parlé de la rupture éthique des années 70-80, du jour où le camp progressiste s’est dit que le job était fait, de CNews, de l’autobiographie de Jordan Bardella et de cette vérité qui dérange : en face, on vend aussi du désir et de la reconnaissance, et les humanistes ont oublié de le faire.
On a fini sur ce qui donne de l’élan : la corruption comme combat oublié qui soulève les foules de l’Inde à l’Albanie, la force de la lucidité, le collectif qui permet d’assumer nos faiblesses, le rire, l’inutile, et cette idée qu’une vie trop contrôlée ressemble à un tuyau dans lequel on glisse jusqu’à la mort.

Citations marquantes
« On ne parle même pas de les écouter, on ne parle même pas de les intégrer dans des décisions. »
« L’intégralité de la science nous montre l’inverse : le réflexe humain, il est dans le lien, il est dans la solidarité. »
« Les médias, c’est la pièce centrale, parce que c’est celle qui permet à la fois d’imposer un régime de vérité et de projeter du désir. »
« Au moins chez eux, on n’est pas méprisé, on existe. »
« On assume les dépendances. C’est comme ça qu’une architecture fonctionne. »

Idées centrales discutées
La violence faite aux enfants est systémique (00:09 à 00:21)
Guillaume aligne les traumas que l’on refuse de relier entre eux : faim, mal-logement, violences sexuelles, écoles délabrées, manque de soignants et d’enseignants, angoisse écologique, arrivée de l’IA. S’y ajoutent la disparition du jeu libre dehors et l’absence de modèles positifs.
Pourquoi ça compte : on ne peut pas exiger le calme d’une génération à qui l’on retire tout, puis répondre à sa colère uniquement par la répression.
L’homme n’est pas un loup pour l’homme (00:24 à 00:29)
Les travaux sur l’entraide, dont ceux de Pablo Servigne, montrent que même dans les catastrophes humanitaires ou post-conflit, le premier réflexe humain est le lien. Les lieux où l’on vit le plus longtemps sont ceux où l’on mange ensemble.
Pourquoi ça compte : croire à une violence naturelle rend la violence acceptable, et le repli sur soi désirable.
Le conflit n’est pas le problème, ce sont les institutions qui l’absorbent (00:29 à 00:36)
Guillaume ne veut pas abolir toute violence : les grandes avancées sociales sont nées dans le conflit. L’enjeu est de construire des espaces qui le transforment : démocratie, syndicats, tribunaux, droit de manifester, arts.
Pourquoi ça compte : c’est cette mécanique d’élévation collective qui s’est enrayée.
La rupture éthique des années 70-80 (00:35 à 00:50)
Les progressistes ont cru les combats gagnés et ont laissé le marché s’occuper du reste. Pendant ce temps, l’école de Chicago, le réseau Atlas et les « revendeurs d’idées de seconde main » de Hayek ont imposé le néolibéralisme comme une évidence.
Pourquoi ça compte : la paix libérale et le new public management ont démonté les infrastructures qui tenaient la société.
Une architecture des acteurs de violence (00:36 à 00:56)
Atlas, Périclès, The Sovereign Individual, Palantir, médias de milliardaires : une vision commune d’une humanité à deux vitesses, avec une élite qui mérite et une masse à exploiter et à contrôler. Sur le terrain, une maïeutique sociale échange des services contre une adhésion aux idées et fabrique des carrières, du think tank au parti.
Pourquoi ça compte : nommer cette adversité permet de sortir à la fois du flou et du complotisme.
Le désir, angle mort des humanistes (00:56 à 01:00)
« Make America Great Again », « Take back control », l’autobiographie de Bardella devant l’Acropole : ces récits promettent la reconnaissance. Les progressistes ne voient que les peurs qu’ils attisent.
Pourquoi ça compte : sans projection désirable, aucun contre-récit ne prend.
La corruption, combat oublié et source de joie (01:00 à 01:06)
Dans les cahiers de doléances, la probité arrive en tête des priorités. De l’Inde à l’Albanie, de la Serbie à la Hongrie, des mouvements anti-corruption renversent des pouvoirs installés.
Pourquoi ça compte : tout n’a pas été essayé, et c’est une très bonne nouvelle.

Questions posées dans l’interview
Qu’est-ce qui, aujourd’hui, te coupe ton élan ?
Que dit notre façon de traiter les jeunes en colère de notre société tout entière ?
Qu’attend-on vraiment d’enfants à qui l’on retire la sécurité, l’école, la rue et les modèles ?
L’homme est-il, par nature, un loup pour l’homme ?
Une société sans violence a-t-elle déjà existé, et faut-il la souhaiter ?
Les explosions de violence viennent-elles du fait qu’on ne la canalise plus, comme Rome le faisait avec le cirque ?
Qu’est-ce que les réseaux Atlas et Périclès, et comment agissent-ils sur notre quotidien ?
Pourquoi des élites défendent-elles un modèle qui, à terme, ne fonctionne même pas pour elles ?
Pourquoi les récits de l’extrême droite séduisent-ils davantage que ceux des humanistes ?
Quand tu perds espoir, qu’est-ce qui te permet de tenir ?

Références citées dans l’épisode
Livres
La violence en héritage, Guillaume Soto-Mayor : le livre au cœur de l’épisode, présenté comme un manifeste humaniste (00:00, 00:10, 01:15)
The Sovereign Individual, James Dale Davidson et William Rees-Mogg : la bible d’une élite qui se pense souveraine et au-dessus du contrat social (00:41)
Les livres d’Antoine Foucher, sur le travail qui ne paie plus et sur les enfants : cités pour le sous-financement de l’Éducation nationale (00:07)
L’autobiographie de Jordan Bardella : exemple d’un récit de réussite qui fait rêver les jeunes (00:57)
The Art of the Deal, Donald Trump : la logique de l’imposition par la force (00:46)
Mon livre (à paraître) : cité sur le développement personnel, la performance et le rire désappris (00:15, 00:27, 01:10)
Les travaux de Pablo Servigne sur l’entraide : la solidarité comme réflexe face aux catastrophes (00:25)
Penseurs et courants
Michel Foucault et les régimes de vérité (00:05)
Friedrich Hayek et les « revendeurs d’idées de seconde main » (00:40, 00:49)
Milton Friedman, l’école de Chicago et le modèle de Hong Kong et Shenzhen (00:40)
Renaud Camus et la théorie du grand remplacement (00:38)
La main invisible du marché, la paix libérale, le new public management (00:48)
Organisations et réseaux
Égrégore, fonds de dotation et association fondés par Guillaume (00:04, 01:09, 01:12)
Réseau Atlas et Antony Fisher (00:36, 00:49)
Réseau Périclès (00:36)
Société du Mont-Pèlerin et Cato Institute (00:38)
Palantir, Peter Thiel et l’ICE (00:44)
Off Investigation et le journaliste Marc Endeweld sur le recours aux cabinets privés (01:02)
Méga-églises et réseaux chrétiens fondamentalistes autour de Donald Trump (00:54)
Personnes citées
Antoine Foucher et Muriel Pénicaud (00:07)
Julien Devaureix, du podcast Sismique (00:05, 00:28)
Clara, amie commune, sur les ponts entre personnes clivées (00:30)
Alice Barbe et son enquête citée sur l’Europe de l’Est (00:37)
Elon Musk et ses gardes du corps robots (00:42)
Mère Teresa, Coluche, l’abbé Pierre comme anciens modèles (00:19)
Jordan Bardella et Donald Trump comme modèles revendiqués par des jeunes (00:20)
Viktor Orbán et les consultants de ses campagnes (00:57, 01:05)
Narendra Modi (01:04)
Ivanka Trump et Jared Kushner, projet dans une réserve naturelle en Albanie (01:04)
François Taddei (01:13)
Jon Stewart et le Daily Show (01:10)
Médias et culture
CNews et l’omniprésence de l’islam et de l’immigration dans ses débats (00:55)
Radio Nova (01:11)
Hunger Games (00:22)
Zootopia (00:32)
WALL-E (01:14)
Événements et faits
Les mobilisations lycéennes et étudiantes de 2026 (00:06, 00:14)
Bétharram et le scandale des crèches (00:17)
L’affaire Epstein (00:45)
Le Brexit, « Take back control » et un lord croisé à Oxford qui regrettait d’avoir « donné la voix au peuple » (00:42, 00:58)
« Make America Great Again » (00:57)
Les cahiers de doléances (01:01)
La présidentielle française de 2027 (01:00)
Mouvements anti-corruption en Inde, Indonésie, Népal, Madagascar, Maroc, Algérie (Hirak), Albanie, Serbie, Géorgie et Hongrie (01:04)

Timestamps clés
00:00 Violence et joie rebelle, le défi de l’épisode
03:00 Ce qui coupe l’élan de Guillaume
07:15 Les jeunes ont raison d’être en colère
10:00 Des traumas qu’on refuse de relier
12:00 Écoles délabrées, soignants absents
14:00 La violence symbolique contre les jeunes
15:30 Des enfants privés de rue et de jeu libre
17:15 Le scandale des crèches
19:30 Quels modèles pour les jeunes ?
21:00 Une violence systémique, by design
24:30 L’homme est-il un loup pour l’homme ?
28:30 Pas de progrès social sans conflit ?
32:00 Rome, le cirque et la violence canalisée
34:00 Les institutions qui absorbent la violence
35:30 La rupture éthique des années 70-80
36:00 Réseaux Atlas et Périclès
41:00 The Sovereign Individual
44:00 Palantir et le contrôle de la violence
47:00 Comment le néolibéralisme est devenu une évidence
49:30 Les revendeurs d’idées de seconde main
51:00 La maïeutique sociale des acteurs de violence
55:30 Les médias, pièce centrale
56:30 Le désir, angle mort des humanistes
59:30 Retourner la méthode
1:00:45 La corruption, combat oublié
1:04:00 Les peuples qui se soulèvent contre la corruption
1:05:30 Quand l’espoir vacille
1:09:30 Le droit à l’inutile
1:11:00 Le rire et le collectif
1:12:45 Ouvrir la porte à l’inconnu
1:14:00 Une vie contrôlée est une vie fade
1:15:00 Un manifeste humaniste

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Je voulais rediffuser cet épisode pour éclairer ce qui se passe en ce moment en France et pour comprendre comment Emmanuel Macron en est arrivé jusque là.
Je pense que réécouter cet épisode aujourd'hui peut vraiment aider à mieux comprendre ce que nous n'arrivons pas à expliquer.

Marc Joly est sociologue, chercheur au CNRS, et il a récemment publié un ouvrage fascinant : La pensée perverse au pouvoir.
Quand Anne-Clotilde Ziegler, que vous avez déjà entendue sur VLAN dans un épisode consacré à la perversion narcissique, m’a recommandé de discuter avec Marc, je n’ai pas hésité une seconde.
Il faut dire que le sujet me travaille depuis un moment, surtout à l’aune des comportements politiques qu’on observe aujourd’hui. J’avais envie d’aller au-delà de l’indignation ou du jugement hâtif, pour vraiment comprendre ce qui se joue dans ces dynamiques de pouvoir si troublantes.
Dans cet épisode, j’ai eu le plaisir – et l’honnêteté, parfois l’inconfort – de plonger avec Marc dans les rouages de la perversion narcissique. Mais pas seulement dans le cadre intime : on parle ici de pouvoir, de politique, d’Emmanuel Macron bien sûr, mais aussi de Donald Trump, de ce que ces figures révèlent de nos sociétés. Marc est passionnant. Il a une rigueur intellectuelle rare, mais il sait aussi écouter, douter, nuancer.
On a parlé de son parcours, de ce qui l’a mené à enquêter sur la violence psychologique, sur la manière dont un terme comme "pervers narcissique" a quitté le domaine de la psychanalyse pour s’inscrire dans nos vies quotidiennes, dans nos discussions, et maintenant dans notre compréhension du pouvoir. J’ai voulu comprendre si Emmanuel Macron, dans ses actions et dans ses discours, pouvait incarner cette figure toxique, si décriée dans les relations personnelles. Et je vous le dis franchement : certaines réponses font froid dans le dos.
Nous avons aussi abordé le rôle de Brigitte Macron dans cette construction identitaire et politique, la manière dont leur relation – hors normes – a été instrumentalisée dans un récit médiatique. Et puis il y a cette comparaison troublante avec Trump, où le déni devient une stratégie de gouvernement, où le narcissisme n’est plus une tare mais une posture de conquête.
J’ai questionné Marc sur l’avenir, sur l’écologie, sur le désintérêt des élites pour le bien commun. C’est un épisode dense, intense, mais nécessaire. Parce que les élections approchent, parce que le choix de nos dirigeants ne peut plus être pris à la légère, parce qu’on a besoin de comprendre ce qu’on vit pour pouvoir y faire face.
Merci Marc pour ta clarté, ton engagement, et ta capacité à mettre des mots justes sur des phénomènes complexes.

5 citations marquantes
« Ce n’est pas le pouvoir qui pervertit, ce sont les pervers qui sont attirés par le pouvoir. »
« Macron fait exactement l’inverse de tout ce qu’il dit. »
« La pensée perverse au pouvoir, c’est une stratégie de domination fondée sur le déni. »
« Le pervers narcissique séduit pour mieux dominer. »
« Ce n’est pas un président, c’est un imposteur habillé d’empathie. »
10 questions structurées posées dans l'interview
Pourquoi avoir choisi d’étudier la perversion narcissique ?
Comment passe-t-on de cette étude à un livre sur le pouvoir ?
Qu’est-ce que la perversion narcissique selon la définition psychanalytique ?
Pourquoi ce terme est-il souvent mal utilisé aujourd’hui ?
Macron incarne-t-il cette pensée perverse ?
Quelle est la différence entre Macron et Trump dans leur rapport au pouvoir ?
Le pouvoir pervertit-il ou attire-t-il les pervers ?
Peut-on diagnostiquer quelqu’un à distance ?
Quel rôle joue Brigitte Macron dans cette dynamique ?
Le système politique français favorise-t-il l’émergence de tels profils ?
Timestamps clés pour YouTube
00:00 Introduction par Grégory Pouy
02:25 Début de l’interview avec Marc Joly
04:00 De la perversion narcissique à la pensée au pouvoir
07:00 Définition de la perversion narcissique
13:00 Le pouvoir attire-t-il les pervers ?
20:00 Emmanuel Macron : manipulation et disqualification
30:00 Parallèle entre Macron et les relations toxiques
45:00 Trump et le narcissisme grandiose
56:00 Déni pervers et politique actuelle
01:03:00 Le rôle du couple Brigitte-Emmanuel Macron

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