Tim Guldimann - Debatte zu Dritt

Wie kann die Bevölkerung stärker an politischen Entscheiden beteiligt werden, um die Politikverdrossenheit zu bekämpfen? Darüber diskutiere ich in der neuen Folge der „Debatte zu Dritt“ mit Bodo Ramelow und Gisela Erler.
Bodo Ramelow ist Vizepräsident des Deutschen Bundestages und war zuvor fast 10 Jahre Ministerpräsident von Thüringen. Er fordert eine „Vitalisierung der Demokratie“ durch mehr Volksentscheide.
Gisela Erler war zehn Jahre lang Staatsrätin für Bürgerbeteiligung und Zivilgesellschaft in Baden-Württemberg. Für demokratische Entscheide müsse man «die Leute zusammenbringen. (..) Es ist besser, wenn die Leute erstmal gründlich alle Positionen hören. Und der wichtigste Punkt für mich ist ein unerwarteter: Nicht, dass Leute irgendwie mitbestimmen und dann zufriedener sind, sondern beim Bürgerrat oder ähnlichen Formaten, da bringst du ja verschiedene Leute zusammen, und die erfahren, wie es Hannah Arendt sagt, (..) das Glück des öffentlichen Raums.»
Im Zentrum geht es also um eine Frage, die weit über Verfahren hinausgeht: Wie erleben Menschen Demokratie? Als etwas, das über sie hinweg entscheidet? Oder als einen Raum, in dem sie gehört werden, mitdiskutieren, Verantwortung übernehmen oder selbst entscheiden?
Für Volksentscheide gibt es in Deutschland Hürden, die es in der Schweiz nicht gibt: Themenbeschränkung (zb. keine Budgetfragen), Mindestzahl von Abstimmenden oder keine Volksentscheide auf Bundesebene. Diese Ebene führt für Ramelow zur Verfassungsfrage: da «müssten wir zuerst mal die Hürde des Grundgesetzes überwinden.(..) Insoweit bräuchten wir auch eine Verfassungsdebatte. (..) Beispiel: Unsere Kommunen beklagen sich, dass sie unterfinanziert sind. (..) Die Ebene der Kommunen muss endlich in die Verfassung.»
Erler plädiert dafür, um «bestimmte Bundesthemen volksabstimmungsfähig machen» diese zunächst öffentlich zu beraten, wie das Gesellschaftsjahr oder die Wehrpflicht. Dafür brauche es „eine Bevölkerungsdebatte, eine Debatte im öffentlichen Raum“ und große Bürgerräte, bevor man über Volksentscheide nachdenkt. Für sie liegt die Stärke von Bürgerräten in der Möglichkeit des Mitreden-könnens, weil die Beteiligten dort anderen begegnen, die anders leben, anders denken und andere Erfahrungen mitbringen.“
Am Ende geht es nicht nur um die Frage, wer entscheidet. Es geht auch darum, wo Demokratie stattfindet.
 Ramelow beklagt: „Wir verlieren gerade viel zu viele Räume, in denen Menschen miteinander interagieren und miteinander etwas tun.“ Deshalb fordert Erler «die Stärkung der Diskurse zu allen Themen durch Bürgergremien, und zwar mit Zufallsauswahl, die die Leute aus verschiedenen Bereichen zusammenbringt, (..um) generell den öffentlichen Raum zu stärken, (.. als) Entwicklung, (..) bis wir Volksabstimmungen auf Bundesebene haben. Für mich wäre die ideale Volksabstimmung dann die europäische zu den grossen Europafragen».

Grundlage der Debatte ist Max Webers Schrift «Politik als Beruf» (1919).
Die Bundestagsabgeordnete Ricarda Lang war bis 2024 Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen. Sie ist im Netz besonders häufig Ziel von Häme, Hass und körperbezogenen Angriffen. Der CDU-Bundestagsabgeordnete Philipp Amthor ist seit Mai 2025 Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesministerium für Digitales und Staatsmodernisierung. Im Netz profiliert er sich mit konservativer Selbstinszenierung, popkulturellen Referenzen und öffentlicher Zuspitzung.
«Warum macht ihr Politik? Geht es euch um die Sache? Was ist Euer Ethos?» Ricarda Lang: «Für mich ist es ein unfassbares Privileg, Politik machen zu dürfen. (..) Wir sollten sehr aufpassen, daraus nicht in so einen lamentierenden Tonfall zu verfallen. Ich erhalte Anfragen darüber, (..) wie furchtbar ist es, Politik zu machen. Es ist überhaupt nicht furchtbar. (..) Es bleibt für mich auch bis heute die Antriebsfeder (..), weil ich in einem Land leben möchte, in dem es gerecht zugeht.».
Für Philipp Amthor ist «das Gute und Tröstliche im Regierungshandeln, dass in der Regierung man unglaubliche Wirksamkeitserfahrungen macht. (..) Bei viel Frustrationserfahrung sollte man erstmal die besondere Dignität des parlamentarischen Amtes nach vorne stellen.». 
Lang räumt aber ein: «Der Hass auf Politiker hat insgesamt zugenommen in den letzten Jahren. (..), mittlerweile gibt es nur ein-zwei Berufsgruppen, die noch schlechter dastehen als wir. (..) Aber wir erleben, dass es bei Frauen schneller und natürlich stärker auf das Geschlecht bezogen ist. (..) Politik oder insgesamt auch Öffentlichkeit sollte nicht nur ein Ort für Menschen mit Hornhaut auf der Seele sein.“ – Auch Philipp Amthor meint: „ Ich finde es schon sehr wichtig, dass Demokratie nicht zu einer Mutprobe wird.“ 
Und dann geht es um das harte Brett der deutschen Demokratie, das verlorene Vertrauen, die Sehnsucht nach einfachen Lösungen und die AfD. Für Amthor ist „die AfD wahrscheinlich kein geeignetes Brett für das gemeinsame Haus Bundesrepublik Deutschland, sondern eher der Holzwurm, der dazu beiträgt, die Stabilität dieses Systems infrage zu stellen.“ - Ricarda Lang zitiert eine gewisse Veränderungsmüdigkeit aus aktuellen Studien und die Frustration der Menschen: „Wir wollen von euren langsamen Veränderungen gar nichts mehr hören, aber wir wollen, dass einfach mal jemand den ganzen Tisch umwirft und alles neu macht.“ 
Auf die Frage der Sehnsuchtsaspekte der Politik sagt Amthor: «Es braucht auch wieder ein bisschen mehr Leidenschaft in der Frage von Zielbildern in der Demokratie (..), nicht nur Pragmatismus als Zielbild, sondern auch Visionen für dieses Land. (..) Ich wünsche mir ein Land, das auch Neugier aufeinander in der Gesellschaft hat. Ich wünsche mir, dass wir stolz sein können auf unser Land und dass wir Patriotismus nicht den Falschen überlassen.» - Für Lang gibt es «einen Grund, warum die Ode an die Freude die Europahymne ist, (.. und für) einen europäischen Stolz. (..) Warum wollen viele Menschen in Europa leben? (.. Und dabei gehe es darum), diesen Stolz mit einer neuen Stärke zu verbinden, wie wir uns in einer veränderten Weltordnung durchsetzen, (..) in einer Welt, die von Begrenzung geprägt ist. (..) Es geht um die Freiheit der vielen und diese Freiheit mit Leben zu füllen. Das ist meine Vision nach vorne.»
Ricarda Lang und Philipp Amthor sind politische Gegner. Aber hier führen sie keinen Schaukampf. Sie zeigen, dass demokratischer Streit mehr ist als Polarisierung und Zuspitzung für den digitalen Applaus auf Kosten des anderen.
Buchtipps: Max Weber: Politik als Beruf - Link -- Steffen Mau und Ricarda Lang: Der große Umbruch - Link

Wie finanziert Deutschland die Zukunft, wenn Wachstum ausbleibt und vielen die Zuversicht fehlt? Darüber spreche ich mit Kevin Kühnert, dem früheren SPD-Generalsekretär, heute ist er bei der Bürgerbewegung «Finanzwende» zuständig für Steuern, Verteilung und Lobbyismus, sowie mit Wiebke Winter, Fraktionsvorsitzende der CDU-Bürgerschaftsfraktion in Bremen und Mitglied im Präsidium der CDU Deutschlands. Es geht um Wachstum, Vermögen, Erbschaftsteuer, Arbeit und die Frage, wie soziale Gerechtigkeit heute entstehen kann. 
Zentrales Anliegen von Wiebke Winter ist, «zu schauen, wie kriegen wir denn überhaupt wieder einen Geist in Deutschland hin, dass wir daran glauben, dass wir die Hoffnung darin haben, dass jeder die Möglichkeit hat, dieses Aufstiegsversprechen zu schaffen, was ja eine ursozialdemokratische Idee ist, (..) dass dann ein neuer Drive reinkommt und wir dann die Finanzprobleme in der Form womöglich gar nicht mehr haben. (..) Zum Schluss wird es darum gehen, dass wir wieder ein Zukunftsbild haben, wo wir hinwollen (..) Mein Eindruck ist, dass viele Leute wieder mehr auf sich selbst schauen, weil sie diese Gesamthoffnung gar nicht mehr haben. Und dass viel Leute sich sagen, was lohnt es sich für mich überhaupt arbeiten zu gehen.» 
Kevin Kühnert bestätigt, dass «die Leute das Gefühl haben, ich kann mich eigentlich anstrengen, wie ich will (..). Aber einige sind ausserhalb der Regeln der Gemeinschaft und haben ein eigenes Ökosystem für sich erschaffen, in dem sie immer reicher werden und wir haben nichts davon, dann ist das demotivierend und (..) steht dem Demokratieprinzip entgegen. (..) Das Steuersystem, wie wir es heute haben, ist in seinen Grundzügen entstanden in einer Zeit, als Einkommen und Vermögen bei uns ganz anders strukturiert waren. (..) Die wesentlichen Vermögen entstanden in den 50er/60er Jahren aus Arbeit heraus. (..) Vermögenssteuern, die es damals gab, richteten sich an ganz, ganz wenige in der Gesellschaft. (..) Viel Wohlstand ist entstanden, bei manchen auch extremer Wohlstand und gleichzeitig sind aber diese Steuerinstrumente geschliffen worden,(..) die Vermögenssteuer ist ausgesetzt worden. (..) Und dann hat sich die Politik nicht mehr rangetraut. (..) Seit 30 Jahren werden diese Vermögen eigentlich gar nicht mehr besteuert, ähnlich ist es bei der Erbschaftssteuer.»
 «Die Absurdität» so Kühnert weiter, «die wir im bestehenden System haben (..), ist, dass bei Unternehmensanteilen ab 26 Millionen aufwärts, wir die absurde Regelung haben, dass, wenn an dem Tag, an dem der Fiskus kommt und sagt, jetzt wäre die Erbschaftssteuer auf deinen Anteil am Unternehmen fällig, wenn du es an dem Tag organisiert kriegst, dass du grad keine liquiden Mittel hast, und das ist ja eine Leichtigkeit für jeden Steuerberater, sowas zu organisieren, dann sagt der Staat, dann ist ja nichts da, scheint alles gebunden. (..) Dann betrachte bitte den Steuerbescheid als hinfällig. Wenn man das normalen Leuten, die arbeiten gehen und Einkommenssteuer bezahlen, sagt, dann fassen die sich an den Kopf und sagen, das kann ich alles nicht machen. (..) Warum soll das alles für die Allerreichsten gelten».

In der Debatte geht es um Krieg, Repression und Ohnmacht und um die Frage, ob im Exil andere politische Perspektiven, vielleicht sogar ein Gegenprojekt zum imperialen Selbstverständnis des russischen Staates und seiner offiziellen Kultur entstehen können. Moskau definiert die nationale Identität allein mit der historischen Einheit Russlands, der Ukraine und Weißrusslands samt den nationalen Minderheiten. Deshalb sieht der russische Exil-Schriftsteller Sergej Lebedew Lebedev in dieser Kultur „die letzte koloniale Kultur“ und fordert als Ziel und Richtung für eine neue Kultur eine „postimperiale Identität“. Dafür wäre es jedoch notwendig, über Krieg, Täter und Verantwortung zu sprechen, aber „wo ist die Analyse? Wo ist die Reflexion? Wo ist die Antwort der russischen Kultur? Es gibt (sie) nicht."
Für Kerstin Holm, der langjährigen Russland Korrespondentin und Feuilletonistin der FAZ, besteht zwar für eine „postimperialen Kritik“, eine Chance, das reale Problem sei aber, „dass nach dem Zusammenbruch des Imperiums 1991 (..) eine postimperiale Nation-Building gescheitert ist (..) Jetzt haben wir wieder das Modell, wie in der Sowjetunion, dass die versklavte Gesellschaft durch den Stolz auf das Imperium kompensiert wird. Und das funktioniert wieder.“
Für Kerstin Holm fehle der russischen Gesellschaft ein Wir-Gefühl: „Die fühlen sich nicht als Gesellschaft, dieses politische Subjekt ist praktisch nicht da.“ - Sergej Lebedew formuliert es grundsätzlich: „Ich würde das den Kadavergehorsam der russischen Gesellschaft nennen. (..) Wir können uns zu gut adaptieren. (..) Das ist die erste unbewusste Reaktion, einen Weg zu finden, um sich zu retten, aber nur sich selbst.“ 
Wirkt das Muster der Ohnmacht, die Russland geprägt hat, auch im Exil fort? Hier zeige sich, dass das russische Exil kein einheitlicher Raum sei. Es gebe zwar Solidarität, Reflexion und Gewissensarbeit, es gebe aber auch Streit und Zersplitterung. Für Kerstin Holm werde „ein Klischee der russischen Emigration, dass sie Meister sind, sich zu zerstreiten“, deutlich.
Trotz aller Skepsis skizziert Sergej Lebedew am Ende des Gesprächs vorsichtig eine Perspektive: „Die offizielle russische Kultur wird immer offizieller und offizieller, langweiliger und langweiliger“. Früher habe es für die Kultur eine Nische gegeben, aber diese werde jetzt „immer beschränkter, mehr Politik, mehr Zensur“.  Gerade darin sehe er eine Möglichkeit für Veränderung: „Und wie hat die westliche Kultur damals gewonnen? Vielfalt, Interesse und Freiheit.“ Lebedevs Hoffnung ist, dass daraus eine Alternative entstehen könne. Nicht durch große Gewissheiten, sondern durch Humor, Freiheit und neue Vernetzungen.

Die Schauspielerin und Autorin Claudia Wenzel ist seit vielen Jahren auf deutschen Fernsehschirmen präsent, ebenso wie Rüdiger Joswig als Schauspieler und Regisseur, unter anderem in Serien wie «In aller Freundschaft». Beide waren schon in der DDR erfolgreiche Schauspieler, heirateten aber erst nach der Wende. Beide erlebten das System von innen. Und beide trafen eine andere Entscheidung. Rüdiger Joswig stellte einen Ausreiseantrag. Er konnte aber erst 1987 nach fünf Jahren Berufsverbot die DDR verlassen. Claudia Wenzel entschied sich zu bleiben. Sie beschreibt, wie KünstlerInnen damals versuchten, Kritik indirekt auf die Bühne zu bringen.
Rüdiger Joswig begründet, warum er ausreisen wollte: 1971 wurde «der eine Diktator (..) durch den andern Diktator, Ulbricht wurde durch Honecker abgelöst. Das verschaffte uns die Hoffnung auf Veränderung. Aber es kamen keine Veränderungen. Da war mir klar, dieses Land ist nicht reformierbar. Das führte dann dazu, dass ich mir sagte, in diesem Land kann ich nicht mehr leben. (..) Dann kam dieses schlimme Jahr (1976), in dem Biermann ausgebürgert wurde. Diese Ausbürgerung hatte für uns, gerade für uns Kulturschaffende, eine ganz schlimme Wirkung. Da begann ich zum ersten Mal darüber nachzudenken, dieses Land zu verlassen, wo so etwas möglich ist, dass man einen Künstler ausbürgert.» 
Zur Frage, ob damals Theater kritisch sein konnte, sagt Claudia Wenzel: «Also in jedem Fall ist es so gewesen, dass wir durchaus mit Stücken (..) immer wieder auch mal Botschaften in den Zuschauerraum gesendet haben (..) und die Leute haben dann auch danach geächzt. (..) Wir jungen Schauspieler haben schon immer versucht, (..) diese kritischen Dinge rauszuholen und zu sagen, diesen Satz müssen wir besonders betonen. Die Zuschauer in den 80-er Jahren waren auch so sensibilisiert, dass sie genau wussten, was wir sagen wollten. (..) In dem du eine klassische Komödie genommen hast (..) und hast die Hauptfigur im Anzug auftreten lassen mit einer kleinen Umhänge-Handtasche und da wusste jeder, da ist ein Stasi-Mensch mit gemeint.» Und Joswig führt als Beispiel den Satz des französischen Botschafters in England zur Zeit von Maria Stuart an, den er – vor seinem Berufsverbot – auf der Bühne vortragen konnte: «Ich verlasse dieses Land, wo man die Menschenrechte mit Füssen tritt».
Wenzel beschreibt ihre Gedanken nach der Rückkehr in die DDR von einer Westreise: «Als ich zurückkam, habe ich gesehen, hinter mir ging alles zu und ich lebe in einem Land, in dem ich eingesperrt bin und das wurde mir da richtig bewusst. Ich wusste es zwar vorher auch schon irgendwie.(..) Das ist mir aber erst dann bewusst geworden, als ich es von aussen gesehen habe. (..) Was ist denn das für ein System, das die Leute einsperrt.». 
Im Podcast erzählen die beiden ihre Geschichte, wir sprechen über Sehnsucht durch Mangel, über den Tag an dem „wir was tun mussten“, über unberechenbare alte Männer an der Macht, über Ausgrenzung Andersdenkender und darüber, warum wir mit AfD – WählerInnen reden sollten. 
Buchtipp: Claudia Wenzel: «Mein Herz liess sich nicht teilen- eine Wendegeschichte», 2024, Knaur