重启试试

嘉宾：梁永安
1955年理查德·耶茨写出了《革命之路》。这本书如同一个隐喻的手势，让自认不凡又无奈甘于平凡的小布尔乔亚们，从此有了挥舞自我与世界关系的文本。这小说写得太过工整，仿佛中产阶级社会下的满分命题作文，阅读中几乎每一个字，都不禁让人暗叹“这就是在写我”。那么为什么是耶茨，又为什么是1955，是怎样的“好社会”（affluence）可以酝酿出这样一个直陈中产阶级社会幽微暧昧且细思极恐的肌理的小说呢？

半个多世纪过去了，革命未曾或已，道路又阻且长。那个战后美国的好社会，似乎时空位移，温柔的滑入了中国当下的城市空间。有感于这本书的再次出版，我们邀请到梁永安老师返场我们的播客，和我们一起聊聊《革命之路》里的孤独与爱，犬儒与背叛。这些对当下的中国读者可能更会心有戚戚。

【时间轴】
01:28：从战争的硝烟里迈入中产阶级生活
04:12：还没享受过好日子就开始迷茫的一代
07:49：孤独作为一种气质，是他们那代人与时代相处的方式
10:22：从奥斯曼改造巴黎，到摩西对纽约大拆大建
15:14：现代人的孤独不是静态的，而是速率极快的流动性孤独
17:43：每一个孤独的孩子身后都有一个压抑的原生家庭
22:19：诺言使人痛苦，而婚姻是人生最大的诺言
30:23：革命山庄里安放的都是日常生活，这本身就是巨大的讽刺
32:24：夫妻的矛盾在小说中本质上是彼此边界被一再侵犯的不适感
40:46：孤独是复数的，有时随波逐流行尸走肉，有时却毅然决然鲜血横流
44:43：中产阶级的生活图景，往往只可远观
58:03：小说中最惊悚的地方，在看似最平静的温馨里
01:00:36：当打工人的摸鱼成为一种哲学方法
01:04:02：一种伪装成孤独的犬儒，最终导致一个真正理想主义者的阵亡
01:08:46：一种反成长的成长小说
01:10:16：女性在那个年代的选择仍然还是很有限
01:15:03：爱和孤独，谁更永恒？

【本期歌单】
Cold Little Heart (Radio Edit)-Michael Kiwanuka
The Wonder of You-Conor O'Brien
Don't-Zoe Kravitz
You Can't Always Get What You Want-Ituana
【互动方式】
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【关于我们】
�主持人：
刘盟赟 上海译文出版社数字部编辑，播客「重启试试」主理人。
�后期制作：
孙静 上海译文出版社数字部编辑。

几年前在黄子平《文本及其不满》新书发布会上，钱理群曾提到他们同时代人之间的关系，并借李陀对八十年代的概括，即“友情”与“交谈”，来点出“谈”的特殊性与重要性。无独有偶，新时期文学的许多重要成果都是在谈中完成的，比如已具文献意义的“‘二十世纪中国文学’三人谈”（钱理群、黄子平、陈平原）。

交谈如何可以登得大雅之堂，成为学术果实？

时移事易，近几年对话录成为出版商与读者争相关注的体裁，口碑与销量表现不俗。从《把自己作为方法》到“十三邀”，再到各种人物的对话，再到如今的podcast（播客）。人们彼此热衷交谈，同时更愿意听到、看到别人的交谈。“谈”俨然成为一种文化生产与文化传播的重要媒介。

交谈又为何能够如此深入人心，成为一种知识生活的新样态？

有感于此，我们邀请到刚刚出版了一本个人访谈录《中国视野与人文学的想象力》的北京大学中文系教授贺桂梅老师，以及这本书所属系列“无限交谈”主编北京师范大学李浴洋老师（这套书应该是国内第一套以文学学人访谈录的方式出版的书系，除贺老师外，还有钱理群、陈子善、黄子平等诸位学人）和我们一起聊聊交谈、聊天、对话与他们的知识生活。

【时间轴】
2:26 从“十三邀”到播客，交谈成为一种文化生产形式
3:45 从“福建帮”到六人小组，吃饭时的讨论比课堂上的收获还要多
12:57 吃不只是生活的需要，也是生活中一个日常的艺术
14:27 当共识开始掉线，在交谈中产生冲突该怎么办？
17:15 作为学生参与了90年代“最伤感情”的论争
23:35 诞生“寻根文学”的杭州会议最重要的项目就是：聊天！
28:15 访谈的三重意义：见学问、见人格、见思考
30:18 为什么我们在展开思想的过程中，常常使用论证和论战？
41:56 在日本，“交谈”这个词有一点暧昧的意味
44:13 在交谈的过程中，是否担心对方不老实？
47:18 知识性永远是访谈的一个很核心的标准，或者说是素质
52:36 李浴洋：从被动约稿、主动规划到系统策划，希望通过访谈完整记录这一代人的群像
54:41 对谈的三个特点：生产性、平等感、开放性
58:53 做访谈时，要对自己的限度有充分的自觉
1:00:15 胡适写留学日记时，自觉自己会成为名人
1:00:42 做研究时的历史感，与对自身代际认识的时差
1:02:00 每一代人都有自己的边界，历史塑造了这一代人的某种共同特点
1:07:49 历史化的研究是北大中文系的一个传统，不是先摆出观点，而是先了解对象
1:08:22 代际是自我认知的一个媒介，除了个人素质与品格外，我们这一代人共同经历的是什么？
1:12:58 文学的历史研究是否会让批评失去它的锐度与棱角？
1:23:52 贺桂梅：我更关注的是在特定的历史情境中，人们解答问题的方法
1:28:57 把自我历史化与“自我考古”，对这一代的现实处境会有更多具体的经验
1:30:25 李浴洋：我们这一代人对空间的感受更为敏感，对时间更为弱化
1:33:29 代际也不必绝对化，因为代际可能只是一个相对的指标
1:38:00为什么要谈想象力？如何释放人文学的想象力？
1:41:46 如果只把文学和个人绑定，就失去了文学的很大的能量
1:44:10 当我们在谈想象力时，要把个人问题放到更大的社会结构里讨论，突破封闭的个人主义
1:48:49 如何去拓展人的精神世界的宽度和广度，可能是当代人文学科要面对的最重要的问题
1:55:46 人文学要重新思考人为中心是如何可能，去除人类中心主义
1:57:07 文学的路可能越来越窄了，但只要有人的地方，我们去探讨人文学的想象力在哪里就永远有意义

【本期歌单】
Come Here-Kath Bloom
Nuestro Mexico, Febrero 23-Inti-Illimani
Cela？-Graham Reynolds
匆匆-胡德夫
America-Simon & Garfunkel
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【关于我们】
主持人：刘盟赟
后期制作：孙静

本期播客我们迎来了一位重磅返场嘉宾美国哥伦大学的刘禾教授！就在今年八月，一本被国内期待了将近十五年的著作《弗洛伊德机器人：数字时代的哲学批判》（The Freudian Robot: Digital Media and the Future of the Unconscious））迎来了它的首个中译本。也是在同月，世界人工智能大会在北京召开，AI技术的全面应用和市场化成为大势所趋。在此背景下，读这本书，可以说恰逢其时。

刘禾老师从开始写作这本书到2013年英文版出版，再到如今中译本的面世，十五年间人文与技术领域的变化和发展让人眼花缭乱，特别是这两年Chat GPT、豆包、DeepSeek的广泛应用，让越来越多的人对人工智能正在改变我们周遭的世界有了切肤之感，有惊喜，也有恐惧。

重新回看这本书，书中开头点出的那句人类古老的迷思：为什么机器应该模仿人或者复制人？它就像山鲁佐德在《一千零一夜》开头吊人胃口的前情提要，以此开始，刘禾老师为我们编织出一部技术与人类心灵相爱相杀的另类叙事。

【时间轴】
03:09：人类为什么一直都有机器人迷思？机器一定要像人吗？
06:09：追求不朽的木乃伊到反身杀人的哈尔9000
08:29： 20世纪以来的机器人建立在图灵的数学基础上
10:19：机器的自动性与人的语言的自动性之间有什么关系？
12:01：什么是弗洛伊德机器人？
14:30：人的无意识与机器的强制性重复
16:13: 如果你想打开一个人的大脑去找他是怎么思想的话，你永远也找不到
18:20：关于人工智能的讨论必须上升到一个哲学的层面，才能把有些问题想清楚
22:00：你以为你在和ChatGPT聊天，其实你只是在和你的幻觉对话
24:08：人类第一个聊天机器人，1966年研发的Elisa
30:18：好莱坞的数字演员与机器人的「恐惑症」
31:21：鬼故事、弗兰肯斯坦情结与科幻小说中的机器人恐惧
33:07：科学家从弗洛伊德那里找到灵感
35:47：《2001太空漫游》的作者阿瑟·克拉克在香农实验室被吓出了灵感。
39:35：摩斯电码、回车键与英文的第27个字母
45:09：詹姆斯·乔伊斯与人工智能理论家的神交时刻
49:52：学术著作里的叙事性与悬疑感
52:13：从拉康与爱伦坡的小说中，找到一种流动的叙事
55:47：数学家马尔可夫与普希金的《奥涅金》
59:58：不是文科受到冲击，是大学教育本身收到了冲击
65:16: 有关书中重难点概念敲黑板：如何理解表意系统？
66:01: 不要把这本书当作一本科技史的作品来读
【本期歌单】
Labor Of Love - Theodore Shapiro
Red Rock Riviera - Sea Power
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【关于我们】
主持人：刘盟赟
后期制作：孙静

最近，电视剧《沉默的荣耀》成为年末热播爆款，影响据说已遍及两岸。伴随着吴石将军的牺牲，一段尘封的台海历史再次被人们关注。如今荣耀的背后，是台湾从“白色恐怖”到“解严”的长达四十年的沉默悲辛。也让我们不禁对这段历史产生更广泛的兴趣。

被誉为“台湾民众戏剧之父”的锺乔，他是战后五十年代初期出生的台湾人。可以说，他的成长与成熟恰恰就是伴随着从沉默到觉知到历史理路。本期播客，我们将和锺乔老师一起，通过民众戏剧这个切片，以及锺老师个人的成长经历，一起聊聊台湾、民众戏剧和那段鼓与呼的历史。

【时间轴】
01:16:民众戏剧就是为了革命，革命就是为了让人民大众能够翻身
03:09：鲁迅有非常淋漓尽致的对时代的批判，以及对自我的批判
04:47：民众戏剧与万隆会议
08:01：《绿岛小夜曲》与台湾的政治犯
12:33：1970年代的台湾，左翼是无法呼吸的
16:35：这个世界是一个巨大的谎言
18:10：在菲律宾第一次认识民众戏剧
22:08：跟着姚一苇进入戏剧世界，并且认识鲁迅
24:08：给陈映真写信，进入《夏潮》工作
30:14：一边当兵，一边还能教营长英文
31:41：参与抵制美国杜邦公司在鹿港设厂的运动报道
34:30：在80年代，《人间》杂志所写出来报道是真的会动员民众、改变政策的
38:25：在《人间》学会与底层对话。因为陈映真，转入民众戏剧
42:26：草根性的民众戏剧，和广泛的接触第三世界有关
44:04：《士兵的故事》：和菲律宾的导演、演员一起创作的一部民众戏剧
46:48：民众的培力：通过戏剧的实验，他们自己要自发长出来的。这是真的庶民的胜利
47:37：1999年台湾发生921大地震，由此诞生了影响至今的石康妈妈剧团
54:05：来自巴勒斯坦的一对母女与民众戏剧的感召
65:12：加沙轰炸，她们一家陷入难以想象的痛苦中
66:07：戏剧还能像八十年代、九十年代那样影响人和社会吗？
【彩蛋】读诗：《孩子》

【本期歌单】
菊花夜行军-交工乐队
鹿港小镇-罗大佑
嗷！-交工乐队

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后期制作：孙静

这些年关于普通人、劳动者的写作，读书界发明了，或者说制造了许多词，比如“素人文学”“底层写作”“新工人诗歌”等等。也涌现出一大批在市场上叫好又叫卖的作品。大家似乎一下子对普通劳动者的生活产生了极大的兴趣，而劳动者自己，也有了越来越强烈的表达欲望与表达能力。

似乎是在此之前的好几年，陈年喜就以它的诗和散文“炸裂”文坛。相比于时下流行的“非虚构写作”，他的作品往往不以此自居，反而回归古典风格，就简单名之 “散文”“诗歌”。他当了十六年矿山爆破手，作为一名底层劳动者，也从不以此身份作为标榜自己，吸引话题，而是向壁为文，直陈自己的人生，通过不那么底层的文笔，带着山川地理与古今历史的况味，朴拙抒情。

2025年“矿工诗人”陈年喜出版了他最新散文集《人间旅馆》，从某种程度上说，这本书可以看作《微尘》的续篇。如果后者在当时以“回望”之姿，直见人间性命，剖开一个个看似粗砺的小人物生命纵深处的幽微诗意，为当代中国文学平添了一抹别样的晕彩。那么这本新书，文字依然随作者的矿工生涯上天入地，游荡在峡河两岸，漠北苍南。有所不同的是，陈年喜的写作身段由“回望”变成“打量”，看似不经意间稍稍转的 45度，让他笔下的人物：南阳小贩、印匠老焦、黑牡丹刘巧、冯琴师等，都更显细腻，也让他在人间游荡的旅途有了一种白头宫女坐看云卷云舒的从容。回望更多是从自己这个定点出发，难免局限。而打量呢，随着与对象距离的远近，自然多了些腾挪的空间。

很高兴在这次上海书展期间与陈年喜老师见面，并邀请他录制本期的播客。很期待和陈老师一起聊聊他的写作和人生故事。

【时间轴】
02:01：一个冬天卖了400斤香菇，挣了3000块。
04:03: 一年吃药大概要花十万八万的，我至少要把这个钱挣回来
05:52: 化解生活艰难的方式：写作、骑摩托
07:56: 摩托车之于我，如同古人的毛驴
09:51: 二百年了，我们仍生活在地图上无从找寻的地方
13:48: 我是一个对历史地理非常敏感的人
19:08: 我五音不全，但我是戏曲的票友
21:54: 很多东西在今天看来都是无用的，但它们依然在我们身上存在着
25:44: 刷手机让从前农村红白喜事上才能体验的娱乐成为了日常
28:09: 一个县城文学青年的成长史
32:27: 作为陕西人，那时读陈忠实、贾平凹很有限，路遥的影响更深
36:22: 在我们乡村世界，很多人充满了文学梦
39:04: 这个时代最不幸的一点是，更年轻的一代人离文学更遥远了
42:34: 写作中出现的“闲话”与“不说也罢”
48:21: 写作对我首先是一种谋生的手段
50:59: 其实不太接受“素人”或者“草根”这样的提法
55:03: 我的皮村生活：在捡拾旧东西的过程中认识了北京，认识了城市
57:07: 底层文学、工人文学或者流水线文学近几年处于沉寂的状态
61:47: 当下的非虚构写作，呈现了我们这个时代的生活细节
65:00: 非虚构写作很快会把人写空
68:00: 我的作品连起来看，某种程度上也是一部长篇小说
69:07: 从“回望”到“打量”，写作姿态的求变

【彩蛋】
73:55: 读诗《秦岭有雪》：“有雪的秦岭，才是秦岭，才是众生的法堂。”

【本期歌单】
太平洋个风-陈永淘
小牛和小燕子-周云蓬/安娜伊思·马田
鲜鲜河水-陈永淘
树-陈永淘

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