Vlan!

Harry Roselmack, journaliste et philosophe. Son dernier essai, L'amour malgré la peur, est une enquête métaphysique sur ce qui constitue vraiment la nature humaine et sur l'amour. Et il m'a semblé que pour un épisode 400 ca faisait vraiment du sens :)
J'ai rencontré Harry une première fois et il y a quelque chose que j'aime dans notre façon de parler ensemble : on ne se ménage pas et on s'apprécie vraiment.
On a eu une vraie conversation sur ce qui coince dans le monde aujourd'hui à commencer par la peur, l'économie comme fiction collective, la technologie sans sagesse, et puis cette idée que j'ai trouvé centrale qui est que l'on a tous du libre arbitre mais personne ne l'utilise vraiment.
Dans cet épisode, nous parlons de métaphysique comme outil pratique et pas comme matière à thèse. J'ai questionné Harry sur ses propres peurs, sur ce qu'il pense de Dieu, sur la mort vue comme changement d'état, et sur son pari un peu fou : dans trois ou quatre générations, la sagesse sera la norme.
CITATIONS MARQUANTES
"Le courage, c'est pas de ne pas avoir peur. C'est d'affronter ses peurs — voire d'aimer les affronter."
"On revendique le libre arbitre mais en vérité on ne l'utilise pas. On ne fait que réagir."
"L'économie, c'est un imaginaire. Il n'y a pas d'argent, il n'y a pas d'économie concrètement. Et pourtant cet imaginaire est plus fort que le réel."
"La mort, c'est un changement d'état. Ce n'est pas une chute dans le néant."
"Dieu n'est pas amour. Dieu a choisi l'amour pour faire l'espace-temps."
BIG IDEAS
La peur n'est pas l'opposé de l'amour — elle en est l'obstacle (~00:26:20)
L'amour est transcendant : on ne demande jamais à quelqu'un pourquoi il est amoureux. La peur, elle, est un produit de l'évolution gravé dans nos gènes via l'épigénétique. Elle masque cet amour et l'empêche de rayonner. Diminuer la peur, c'est laisser l'amour exister. C'est la thèse centrale du livre.
Le libre arbitre qu'on revendique mais qu'on n'exerce pas (~00:38:53)
À chaque stimulus, on réagit instinctivement au lieu de choisir. Harry appelle ça "le grand djihad" des sages musulmans : la guerre qu'on mène dans sa tête avant de la mener dans le monde. C'est là que tout se joue.
L'économie est un imaginaire devenu plus puissant que le réel (~00:34:51)
On savait depuis 70 ans ce qui allait se passer avec le climat. On a rien fait "à cause de l'économie." Mais l'économie n'existe pas concrètement — c'est une convention. Ce qui est vertigineux, c'est qu'une fiction soit devenue plus forte que la physique du monde.
L'humanité est en émergence, pas aboutie (~00:37:00)
Harry pense que l'anthropologie génèse n'est pas terminée. L'être humain guidé par la sagesse n'est pas encore là. On n'est plus préhistoriques, mais on n'est pas arrivés. Cette idée change tout : nos comportements actuels ne sont pas notre nature définitive.
La mort comme changement d'état (~01:04:00)
Les atomes de carbone qui nous composent ont une durée de vie de plusieurs milliards d'années. Ce qui s'arrête à la mort, c'est leur cohérence en tant que "nous." L'information qui fait notre esprit n'a, métaphysiquement, aucune raison de disparaître. On sait pas ce que ça devient — mais ça continue, autrement.
Dieu n'est pas amour — il a choisi l'amour (~01:20:59)
La distinction la plus radicale de l'épisode. Dire "Dieu est amour" en fait une propriété automatique. Dire "Dieu a choisi l'amour" en fait un acte libre — exactement ce qu'Harry nous demande de faire nous-mêmes chaque jour.
QUESTIONS POSÉES DANS L'INTERVIEW
Pourquoi "l'amour malgré la peur" — de quelle peur s'agit-il précisément ?
Toi, tu as peur de quoi ?
Comment convaincre des gens d'aller vers ces valeurs dans une société qui valorise la performance ?
Est-ce que tu ne crois pas que nos comportements sont basés sur des imaginaires plutôt que sur le réel ?
Comment on développe la sagesse collective — faut-il toucher le fond d'abord ?
Comment tu redéfinis le succès, et à quel moment la philosophie est entrée dans ta vie ?
Comment tu distingues harmonie et équilibre — tu utilises les deux mots ?
Est-ce que la mort ne serait pas la plus belle des frictions — celle qui donne le sens à la vie ?
Comment dialogue en toi la partie animale qui a peur et le fragment du divin ?
Qu'est-ce qui te donne envie du futur ?
RÉFÉRENCES CITÉES
Livres
L'amour malgré la peur — Harry Roselmack — tout au long
Il n'est pas trop tard pour naître — Harry Roselmack (premier essai métaphysique) — ~01:17:30
La Simulation — Loïc H. (s'appuie sur la physique quantique) — ~00:49:15
Philosophes / penseurs
Platon et Socrate — la cité gouvernée par des principes — ~00:33:46
Lao-Tseu / Tao Te Ching — "d'une justesse hallucinante" — ~01:16:12
Hegel — la peur de la mort comme moteur de nos vies — ~01:10:13
Copernic / Galilée — l'héliocentrisme, les vérités cachées renversées par la pensée — ~00:52:14
Rousseau — "malheur à celui qui possède tout" (cité approximativement par Grégory) — ~00:43:32
Sartre — aimer pour être aimé en retour — ~01:14:30
Références culturelles
Terminator / Matrix — la technologie autonome annoncée par la fiction — ~00:56:31
Physique quantique — principe d'incertitude, matière comme vide — ~00:47:25
TIMESTAMPS CLÉS (orienté valeur)
00:23:19 — Intro : l'amour comme nature profonde, présentation d'Harry 00:25:01 — Harry arrive après une matinée chaotique — la philosophie à l'épreuve du réel 00:26:20 — Pourquoi "malgré la peur" : la peur inscrite dans nos gènes vs l'amour transcendant 00:27:32 — Les peurs d'Harry : la mort de ses proches, la séparation, le vide 00:29:25 — "Brave" et "gentil" sont devenus des insultes — la réhabilitation des valeurs douces 00:30:37 — Réhabiliter les valeurs collectivement : seul face à des profiteurs, tu perds 00:33:44 — La philosophie peut nous sauver : Socrate, Platon, les principes stables 00:34:42 — L'économie comme imaginaire plus fort que le réel — et le climat ignoré pendant 70 ans 00:37:49 — Pourquoi la philo revient à la mode : on a atteint le zénith d'une façon de penser absurde 00:38:53 — Le libre arbitre qu'on n'exerce pas : réagir vs choisir 00:40:02 — La lutte dans la tête avant la vraie vie — "le grand djihad" 00:41:30 — Le succès redéfini : Harry n'a jamais été impressionné par la notoriété 00:46:28 — Contrôle et émerveillement : pourquoi les couchers de soleil nous touchent 00:47:25 — Monde déterministe mais pas prédéterminé — on peut intervenir 00:49:15 — La théorie de la simulation (Loïc H.) et la réponse métaphysique d'Harry 00:50:42 — Définition simple de la métaphysique : l'étude de tout ce qui existe, y compris l'imaginé 00:55:49 — "Je veux participer à sauver le monde" — assumer l'ambition 00:57:28 — Développer la sagesse aussi vite qu'on développe la technologie 00:59:25 — 70 ans = rien à l'échelle cosmologique — le changement prend des générations 01:02:10 — "Le courage, c'est une histoire d'amour avec l'inconnu" 01:04:00 — La mort comme changement d'état — les atomes durent des milliards d'années 01:08:17 — La quête existentielle n'attend pas la crise : être philosophe quand ça va bien 01:09:33 — La Silicon Valley a supprimé les frictions positives : l'ennui, la perte, la réflexion 01:10:29 — La mort n'est pas notre raison d'être — la relation harmonieuse l'est 01:16:12 — La mission d'Harry : redonner de l'actualité à des savoirs anciens 01:19:43 — Dieu vs religions — décorréler les deux, les dogmes comme problème 01:20:59 — "Dieu n'est pas amour — il a choisi l'amour pour faire l'espace-temps" 01:24:21 — L'amour de soi comme fondation ? Question finale VLAN 01:25:13 — Fin

Suggestion d'autres épisodes à écouter :
#291 Redonner du sens à notre existence avec Harry Roselmack (https://audmns.com/iNmFdfO)

[SOLO] Les 5 vérités inconfortables que j'ai apprise pour faire durer l'amour (https://audmns.com/cTiuBky)

[Hors-Serie] Tout ce que j'aurais voulu savoir en amour avec Alain de Botton (partie 1) (https://audmns.com/jiDhQhD)

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Edgar Morin, philosophe, sociologue, épistémologue, résistant, cinéphile, centenaire. Il est mort le 29 mai 2026 à 104 ans. Son dernier livre s'appelait Leçons d'un siècle de vie.
J'avais son contact depuis le début de VLAN. On a des gens en commun. Et je n'ai jamais osé décrocher le téléphone, par peur de déranger. Chaque année, je me disais : non, cette fois c'est trop. Jusqu'à ce qu'il soit trop tard. C'est la leçon la plus bête et la plus douloureuse que je retienne de sa disparition.
Cet épisode solo est un hommage. Je me suis plongé dans ses dernières conférences et dans Leçons d'un siècle de vie pour en tirer trois idées fondamentales et trois leçons de vie. Pas des recettes, pas des listes à appliquer. Edgar Morin lui-même aurait détesté ça. Plutôt ce que sa pensée a changé dans ma façon de regarder le monde, l'IA, la complexité, l'amour, et ce qu'on appelle l'avenir.
Dans cet épisode, je parle de la pensée complexe, de l'homo demens, de la transfiguration, de la poly-identité, de la navigation dans l'incertitude, et de ce qu'il appelait l'état poétique. J'aborde aussi ce que ça dit de l'intelligence artificielle, de la mondialisation ratée, et du mouvement des Gilets Jaunes.
CITATIONS MARQUANTES
"Toute vie est une navigation dans un océan d'incertitude à travers quelques îles ou archipels de certitude où on peut se ravitailler." — Edgar Morin
"Je sens que j'approche des limites de la vie, mais je crois que le sentiment d'essayer d'être utile et de continuer à vivre dans les ferveurs de la poésie, de la vie, tout ceci m'entretient bien." — Edgar Morin
"Ceux qui croient comprendre tous les problèmes humains uniquement à partir de l'économie oublient la religion, la foi, l'amour, qui ne relèvent absolument pas du calcul économique." — Edgar Morin
"La poésie de la vie, suprêmement, c'est l'amour." — Edgar Morin
"En sachant que vous êtes un moment dans cette aventure et que vous y participez. Alors essayez d'y participer de la meilleure façon." — Edgar Morin (à ses ~100 ans, sur comment garder confiance)
IDÉES CENTRALES
1. L'erreur n'est pas un bug, c'est le moteur de la pensée (~07:19)
Morin défend que toute connaissance est une traduction suivie d'une reconstruction. Il n'y a pas de différence fondamentale entre une perception et une hallucination. L'erreur a trois sources : le malentendu, la partialité et l'idéalisme. Ce troisième type est le plus redoutable : les idées qui finissent par nous gouverner non pas parce qu'on nous les impose, mais parce qu'on y croit sincèrement. Le solutionnisme technologique, la croissance comme valeur absolue, l'économie elle-même sont des exemples de cette servitude volontaire. Ce qui est frappant chez Morin, c'est qu'il distingue les erreurs fructueuses des erreurs stériles, et qu'il les analyse au lieu de les nier.
2. L'humain est un oxymore sur pattes (~11:28)
Morin refuse la flatterie envers l'espèce humaine. Il ne parle pas seulement d'homo sapiens mais d'homo demens, homo faber, homo mythologicus, homo economicus, homo ludens. Nous sommes tout ça en même temps, et c'est précisément cette contradiction qui nous permet d'aimer, de créer et d'espérer. Vouloir "optimiser" l'humain pour en retirer la part irrationnelle, comme le promettent certains projets d'IA ou de transhumanisme, c'est aussi retirer ce qui donne envie du futur.
3. La dialogique : deux vérités opposées peuvent être simultanément vraies (~13:15)
La mondialisation est la meilleure et la pire chose arrivée à l'humanité. Pour la première fois, tous les êtres humains partagent une communauté de destin. Et ce même processus conduit à des catastrophes écologiques, économiques et démographiques. Tenir cette tension sans la résoudre artificiellement, c'est ce que Morin appelle la dialogique. Dans un monde où les réseaux sociaux récompensent les positions tranchées, refuser de simplifier ce qui ne peut pas l'être est un acte de résistance.
4. La transfiguration : le changement vient de l'intérieur des systèmes (~15:03)
Juan Carlos élevé dans le franquisme qui devient garant de la démocratie espagnole. Gorbatchev apparatchik qui se transforme en humaniste planétaire. Le pape François, évêque conformiste qui renoue avec le message évangélique. Morin appelle ça la transfiguration : un travail souterrain de la conscience qui peut surgir brusquement. Dans une époque où l'on a l'impression de ne rien pouvoir faire face à Trump ou Musk, cette idée donne de l'espoir concret.
5. L'état poétique comme hygiène de vie (~24:35)
Survivre, c'est respirer et se nourrir. Vivre, c'est conduire sa vie avec ses risques et ses possibilités de jouissance. L'état poétique, c'est cet état second que l'on obtient dans un échange de sourire, devant un paysage, à l'écoute d'une symphonie ou lors d'une conversation qui dure trop longtemps sur une terrasse. Morin disait qu'à 99 ans, il entrait encore en trance dès les premières mesures du premier mouvement de la 9e de Beethoven. La question que ça me pose : est-ce que je me laisse toucher comme ça, dans un monde dopé à la dopamine ?
QUESTIONS STRUCTURANTES DE L'ÉPISODE
Qu'est-ce que la pensée complexe et pourquoi les réponses simples à des questions complexes sont-elles des mensonges bienveillants ?
Comment un esprit intelligent peut-il se laisser posséder par une idée fausse ?
Quelle est la différence entre une erreur fructueuse et une erreur stérile ?
Pourquoi l'homo demens, la part de folie humaine, n'est pas un défaut à corriger mais une ressource ?
Qu'est-ce que la dialogique et pourquoi deux vérités opposées peuvent-elles être simultanément vraies ?
Qu'est-ce que la transfiguration et quand est-ce qu'elle se produit dans l'histoire ?
Qu'est-ce qu'une poly-identité et en quoi l'accepter améliore les relations humaines ?
Comment naviguer dans l'incertitude sans verser dans le fatalisme ou le naïf optimisme ?
Quelle est la différence entre survivre et vivre, selon Morin ?
Qu'est-ce que l'état poétique et comment le retrouver dans un monde saturé d'informations ?
RÉFÉRENCES CITÉES
Livres
Leçons d'un siècle de vie — Edgar Morin (source principale de l'épisode) [~02:52]
L'autocritique — Edgar Morin (sur comment un esprit intelligent se laisse posséder par une idée) [~09:08]
Penseurs et citations
La Boétie — concept de "servitude volontaire" [~08:23]
Oscar Wilde — "La vérité pure est simple... elle est très rarement pure et jamais simple." [~29:54]
Karl Marx — "La vieille taupe qui sait si bien travailler sous terre pour apparaître brusquement." [~16:38]
Figures historiques citées comme exemples de transfiguration
Juan Carlos d'Espagne [~15:03]
Mikhaïl Gorbatchev [~15:03]
Pape François [~15:03]
Références culturelles et artistiques
La Petite Danseuse de Degas (Louvre) — expérience poétique de Morin [~25:56]
9e Symphonie de Beethoven, premier mouvement (Salle Gaveau) [~25:56]
Marguerite Duras — Morin a habité chez elle à la Libération [~27:16]
Festival de Fès des Musiques Sacrées du Monde — là où Morin a rencontré Sabah, sa dernière femme, à 88 ans [~22:10]
Épisode connexe Vlan
Marouane Méry — épisode sur la manipulation et la manière dont on peut être manipulé par ses propres croyances [~09:08]
Podcast connexe
VLAN Leadership — le deuxième podcast de Gregory, sur les CEOs qui font les choses différemment [~17:15]
TIMESTAMPS CLÉS (YouTube)
00:00 — Introduction et regret fondateur
J'aurais dû l'appeler. Depuis dix ans que j'avais son contact, j'ai toujours eu peur de déranger. Il est mort à 104 ans. Cet épisode est l'hommage que j'aurais voulu lui rendre en direct.
02:52 — Qui était vraiment Edgar Morin ?
Né Edgar Nahum en 1921, "Morin" est un pseudonyme de résistant. Sociologue, philosophe, cinéphile, amoureux à répétition, il a traversé le krach de 29, le nazisme, le stalinisme, mai 68, le Covid et l'IA. Une vie impossible à résumer mais fascinante à suivre.
04:39 — La pensée complexe expliquée simplement
Morin casse l'approche analytique héritée des Lumières. La réalité humaine, une relation, une économie : ça ne se démêle pas fil par fil. Quand on tire sur un fil, les autres bougent. C'est précisément ce que j'essaie de faire sur Vlan depuis le début.
07:19 — L'erreur est inséparable de la connaissance
Trois sources : le malentendu, la partialité, et l'idéalisme. Ce troisième type est le plus dangereux : ce sont les idées qui nous gouvernent parce qu'on y croit sincèrement. Morin lui-même en a été victime à 21 ans avec le communisme.
11:28 — Homo sapiens + homo demens
L'humain n'est pas rationnel. Il est aussi fou, créateur de mythes, joueur, voué au profit. Vouloir effacer cette part irrationnelle, c'est le projet de toutes les utopies qui ont dégénéré en dystopie. Et c'est ce que certains projets autour de l'IA rejouent aujourd'hui.
15:03 — La transfiguration : l'espoir vient de l'intérieur
Juan Carlos, Gorbatchev, le pape François. Des figures formées dans des systèmes fermés qui, une fois au pouvoir, ont retourné la situation pour l'humanité. Ce travail souterrain de la conscience peut surgir brusquement. C'est peut-être la chose la plus rassurante que j'ai lue depuis longtemps.
17:43 — L'identité est toujours plurielle
À la question "qui es-tu ?", Morin répondait "un être humain." Il vivait sa poly-identité non comme une anomalie mais comme une richesse. Dans un monde où l'appartenance à un groupe exige l'exclusion des autres, c'est un exemple à suivre.
20:07 — Toute vie est une navigation dans l'incertitude
Né quasi mort-né, orphelin à 10 ans, résistant, exilé... Et à 88 ans, il rencontre sa dernière femme au Festival de Fès par hasard total. Chaque malchance peut devenir une chance. Et chaque chance porte en elle une malchance future.
24:35 — Survivre vs vivre : l'état poétique
La survie est nécessaire à la vie. Mais une vie réduite à la survie, ce n'est plus la vie. L'état poétique, c'est l'émotion devant ce qui nous touche : un sourire, un paysage, une symphonie, une conversation sur une terrasse. À 99 ans, Morin entrait encore en trance dès les premières mesures de la 9e de Beethoven.
29:07 — Ce que les Gilets Jaunes demandaient vraiment
Ce n'était pas seulement une revendication économique. C'était une demande d'existence, de reconnaissance, de dignité. Et le fait que ce mouvement ait été tué dans l'œuf sans qu'on écoute ce qu'il voulait dire, on va le payer longtemps.
31:19 — Ce que Morin change dans ma façon de voir le monde
La complexité, l'homo demens face à l'IA, et la poésie de la vie. Et une dernière citation à ne pas oublier : "Essayez d'y participer de la meilleure façon." Prononcée à une centaine d'années. Difficile de trouver mieux.

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C’est la 2ème fois que je reçois un “Lemire” et chaque fois ce sont des épisodes fondamentaux pour Vlan!
Le 1er frère que j’ai reçu c’était Vincent pour parler du conflit Israélo-Palestinien, 1 an après le 7 octobre. Un double épisode qui a beaucoup marqué. Cette fois, je reçois Romain, un de ses frères pour parler d’inceste.
Romain a gagné le prix Goncourt du 1er roman pour “Clément”, une autobiographie romancée et ce livre m’a boulversé. J’ai moi même été en contact proche avec un pédophile lorsque j’étais enfant mais vu les chiffres ca n’a rien d’étonnant. Ce qui est tabou ce n’est pas l’inceste, c’est d’en parler….
Avec ce livre, on rentre dans le Paris des années 80, dans la vie d'une famille bourgeoise intellectuelle, avec un père adoré, super prof de français, poétique, drôle, plein d'amis et qui violait ses fils depuis leurs 7 ans.
Dans cet épisode, j'ai questionné Romain sur la mécanique du silence, sur ce que ça fait dans la tête d'un enfant qui ne sait même pas ce qu'est un pénis, sur la dissociation qui peut durer des décennies, sur les sabotages amoureux, sur la reconstruction. Nous parlons aussi des chiffres qui donnent le vertige, 160 000 enfants par an, 9 milliards d'euros de coût annuel en France. Et du courage de parler. Parce que, spoiler alerte, ça finit bien.

Citations marquantes
1. "Il faut un village pour violer un enfant. Il faut un violeur, et puis il faut tous les gens autour qui perçoivent des choses et qui se taisent."
2. "Le silence ne protège pas. Il détruit."
3. "C'est dans le narcissisme qu'il y a de la violence. Dans l'amour, il n'y en a pas."
4. "Quand on parle de l'inceste comme d'un tabou, effectivement le dire est tabou. Et donc ça, il faut en sortir. Parce que le faire n'est pas tabou. 160 000 enfants par an — on ne voit pas très bien où est le tabou."
5. "Moi, pendant des décennies, je me disais: je suis condamné. Il n'y a aucune raison que j'en sorte. Et en fait, on n'est pas condamné à ça."
Idées centrales discutées
L'inceste raconté à hauteur d'enfant
Romain a fait un choix littéraire qui change tout: raconter l'inceste depuis la perspective de l'enfant, en temps réel. À 7 ans, Clément ne sait pas ce qu'est un pénis en érection. Il appelle ça "de l'huile." Il ne sait rien. C'est précisément pour ça qu'il ne peut ni nommer ni dénoncer. Ça retourne complètement la question "pourquoi il n'a rien dit?" — parce qu'un enfant n'a tout simplement pas les mots ni les cadres pour le faire.
Timestamp: P1 ~00:10:30
Le prédateur n'est pas le monstre qu'on imagine
On a tous en tête l'image du violeur dans le parking. La réalité statistique est autre: les incesteurs et violeurs sont représentatifs de l'ensemble de la société. Sympas, drôles, avec une vie épanouie et plein d'amis. Le père de Romain était adulé de ses élèves, un grand prof de littérature. Et on connaît tous, sans le savoir, au moins un violeur. Et on l'aime. C'est vertigineux.
Timestamp: P1 ~00:06:48
Le silence est une condition, pas un accident
Le silence ne vient pas que des victimes. Il vient de l'entourage entier — du frère qui voit et part se coucher, des amis du père qui savaient dans les années 60-70, des mutations silencieuses d'établissement. Le silence ne protège pas, il détruit. Et c'est la condition absolument nécessaire, voire suffisante, pour que les prédateurs agissent pendant des années.
Timestamp: P1 ~00:25:00
La dissociation: vivre en se regardant vivre
Les victimes de traumatismes infantiles développent souvent un état de dissociation: on se regarde vivre depuis les gradins, on n'est pas vraiment là où on est. Romain l'a vécu pendant des décennies. Cet état sabote les relations amoureuses, génère une fatigue constante, empêche de se projeter. "Vivre en existant" — trouver cette phrase dans un livre d'une amie a été pour lui une révélation: c'est exactement ce qu'il cherchait à atteindre.
Timestamp: P1 ~00:42:15
La reconstruction est une errance, pas un programme
Romain ne s'est pas reconstruit par une thérapie structurée. Il s'est reconstruit par les autres, par les amours, par les limites trouvées à tâtons. À 45 ans, il s'est rendu compte qu'il était résilient sans savoir par où il était passé. Comme quelqu'un qui arrive à l'étape suivante après une journée de brouillard complet. C'est de là que vient le livre: essayer de comprendre rétrospectivement son propre chemin.
Timestamp: P2 ~00:05:53
L'onde de choc va bien au-delà de la victime directe
9 milliards d'euros par an en France. C'est le coût chiffré des agressions sexuelles sur mineurs: soins, justice, addictions, arrêts maladie, dépressions, suicides. Et humainement: la mère qui réalise en lisant le livre qu'elle s'est plantée à chaque fois pendant des décennies, la sœur bipolaire qui meurt à 47 ans, les partenaires amoureux qui subissent les ruptures sans comprendre. Il y a le village qui agresse, le village qui souffre, et un troisième village de gens qui n'avaient rien à voir avec l'histoire et qui en subissent quand même les éclats.
Timestamp: P1 ~00:49:22
La justice punit encore la victime
Quand un enfant dénonce, dans de nombreux cas c'est lui qui quitte le foyer, pas le père. Des mères qui refusent de présenter l'enfant à un père violent risquent la prison. Le père garde son canapé et sa télé. Romain est clair: on est à la préhistoire sur ces questions. MeToo a ouvert une fenêtre depuis dix ans, mais il reste un long chemin à faire.
Timestamp: P2 ~00:19:49
Questions posées dans l'interview
Pourquoi c'est toi qui as écrit ce livre et pas un de tes frères?
Comment ça résonne dans la tête d'un enfant de 7 ans — est-ce qu'il comprend ce qui lui arrive?
Comment repère-t-on les signes qu'un enfant ne va pas bien à cause d'un inceste?
Il y avait des gens autour de ton père qui savaient — et qui ont choisi de se taire?
Pourquoi vous avez décidé de faire une interview à trois avec vos frères chez Léa Salamé?
Comment ta mère a-t-elle vécu la lecture du roman?
Comment tu te es reconstruit concrètement — au-delà de la psychothérapie?
Il y a une scène où Clément va de lui-même vers son père à 13 ans. Comment tu expliques ça aujourd'hui?
Qu'est-ce que tu voudrais dire aux victimes qui n'ont encore jamais parlé à personne?
Est-ce que MeToo te redonne espoir sur l'évolution de ces questions?
Références citées dans l'épisode
Livres
Françoise Dolto, Le complexe du homard (P1 ~00:15:32) — lu par Romain enfant; le livre dit que les relations sexuelles entre parents et enfants ne sont pas normales, mais l'enfant ne s'y retrouve pas parce que ce qu'il vit ne ressemble pas à de la violence physique
Vanessa Springora, Le consentement (P1 ~00:18:08) — cité parmi les livres majeurs sur ces sujets
Camille Kouchner, La familia grande (P1 ~00:18:08) — cité dans le même groupe de témoignages littéraires
Neige Sinno, Triste Tigre (P1 ~00:18:08) — cité ("Triste tique" dans le transcript, clairement Triste Tigre)
Frédéric Pommier, Derrière les arbres (P1 ~00:18:22 et ~00:45:19) — livre sur l'amnésie traumatique, cité deux fois; contraste avec l'expérience de Romain qui n'a jamais eu d'amnésie traumatique
Personnes
Gabriel Matzneff (P1 ~00:29:47) — cité dans le contexte post-68, auteurs qui racontaient leurs relations avec des enfants
Claude François (P1 ~00:29:47) — cité pour ses déclarations sur les jeunes filles entre 14 et 18 ans
Lola Lafon (P2 ~00:31:56) — citée pour sa phrase "MeToo est la seule joie politique de mon existence"
Patrick Bruel (P2 ~00:16:55) — mentionné dans l'actualité (accusations en cours)
Flavie Flament (P2 ~00:17:21) — mentionnée comme exemple de victime droguée
Abbé Pierre (P2 ~00:33:49) — dans le contexte d'un panneau de manifestation: "Not all men but même l'Abbé Pierre"
Associations
Face à l'inceste, présidente Solène Favre (P1 ~00:49:56) — source du chiffre de 9 milliards d'euros par an
Émissions
Léa Salamé, interview des trois frères Lemire (P1 ~00:17:34)
Timestamps clés
00:00 Introduction — L'inceste touche 1 enfant sur 10, 160 000 par an en France 01:53 Présentation de Romain Lemire et du roman Clément (Prix Goncourt du premier roman) 03:40 Le père: un homme adulé, grand prof de français, et pédocriminel 07:08 La vérité statistique: on connaît tous au moins un violeur. Et on l'aime. 10:30 À hauteur d'enfant: pourquoi un gamin de 7 ans ne peut pas comprendre ce qui lui arrive 12:42 Titouan dort à côté. Victor voit et part se coucher. Le silence des proches. 15:32 Françoise Dolto et le complexe du homard: quand l'enfant lit un livre qui parle de lui sans le reconnaître 17:20 L'interview à trois chez Léa Salamé et la cohésion familiale, exception remarquable 19:40 La mère lit le livre et réalise qu'elle s'est plantée à chaque fois pendant des décennies 25:00 "Il faut un village pour violer un enfant" — le silence est une condition suffisante 28:43 Arrêter de boire: pourquoi dire "je réduis" ne marche pas 31:00 Les mutations du père, le contexte post-68, Matzneff 40:30 Titouan dit non. Et Clément, à 13 ans, va de lui-même vers son père. 41:52 "Vivre en existant" — comprendre la dissociation et ses effets sur 40 ans de vie 45:00 Les histoires d'amour qui finissent toujours. L'auto-sabotage sans le savoir. 49:22 9 milliards d'euros par an: le coût chiffré de l'inceste en France 51:30 "C'est dans le narcissisme qu'il y a de la violence. Dans l'amour, il n'y en a pas." [PARTIE 2] 02:00 Masculinité toxique: 75% des victimes sont des filles, 97% des agresseurs sont des hommes 06:10 Comment Romain s'est reconstruit: par les autres, par l'errance, par l'écriture 11:35 Prix Goncourt: "Pour une fois, je n'avais plus les mots." 13:25 "J'ai été violé." Pas "je me suis fait violer." L'enjeu de la langue. 19:49 Ce qui scandalise Romain: c'est l'enfant qui quitte son foyer, pas le père 29:10 Intervenir dans les écoles dès le CP pour nommer les choses 31:36 MeToo comme joie politique. La phrase de Lola Lafon. 33:49 Not all men but même l'Abbé Pierre 34:31 Conclusion VLAN: ouvrir la porte sur un monde où les questions de genre sont réglées

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C’est la 2ème fois que je reçois un “Lemire” et chaque fois ce sont des épisodes fondamentaux pour Vlan!
Le 1er frère que j’ai reçu c’était Vincent pour parler du conflit Israélo-Palestinien, 1 an après le 7 octobre. Un double épisode qui a beaucoup marqué. Cette fois, je reçois Romain, un de ses frères pour parler d’inceste.
Romain a gagné le prix Goncourt du 1er roman pour “Clément”, une autobiographie romancée et ce livre m’a boulversé. J’ai moi même été en contact proche avec un pédophile lorsque j’étais enfant mais vu les chiffres ca n’a rien d’étonnant. Ce qui est tabou ce n’est pas l’inceste, c’est d’en parler….
Avec ce livre, on rentre dans le Paris des années 80, dans la vie d'une famille bourgeoise intellectuelle, avec un père adoré, super prof de français, poétique, drôle, plein d'amis et qui violait ses fils depuis leurs 7 ans.
Dans cet épisode, j'ai questionné Romain sur la mécanique du silence, sur ce que ça fait dans la tête d'un enfant qui ne sait même pas ce qu'est un pénis, sur la dissociation qui peut durer des décennies, sur les sabotages amoureux, sur la reconstruction. Nous parlons aussi des chiffres qui donnent le vertige, 160 000 enfants par an, 9 milliards d'euros de coût annuel en France. Et du courage de parler. Parce que, spoiler alerte, ça finit bien.

Citations marquantes
1. "Il faut un village pour violer un enfant. Il faut un violeur, et puis il faut tous les gens autour qui perçoivent des choses et qui se taisent."
2. "Le silence ne protège pas. Il détruit."
3. "C'est dans le narcissisme qu'il y a de la violence. Dans l'amour, il n'y en a pas."
4. "Quand on parle de l'inceste comme d'un tabou, effectivement le dire est tabou. Et donc ça, il faut en sortir. Parce que le faire n'est pas tabou. 160 000 enfants par an — on ne voit pas très bien où est le tabou."
5. "Moi, pendant des décennies, je me disais: je suis condamné. Il n'y a aucune raison que j'en sorte. Et en fait, on n'est pas condamné à ça."
Idées centrales discutées
L'inceste raconté à hauteur d'enfant
Romain a fait un choix littéraire qui change tout: raconter l'inceste depuis la perspective de l'enfant, en temps réel. À 7 ans, Clément ne sait pas ce qu'est un pénis en érection. Il appelle ça "de l'huile." Il ne sait rien. C'est précisément pour ça qu'il ne peut ni nommer ni dénoncer. Ça retourne complètement la question "pourquoi il n'a rien dit?" — parce qu'un enfant n'a tout simplement pas les mots ni les cadres pour le faire.
Timestamp: P1 ~00:10:30
Le prédateur n'est pas le monstre qu'on imagine
On a tous en tête l'image du violeur dans le parking. La réalité statistique est autre: les incesteurs et violeurs sont représentatifs de l'ensemble de la société. Sympas, drôles, avec une vie épanouie et plein d'amis. Le père de Romain était adulé de ses élèves, un grand prof de littérature. Et on connaît tous, sans le savoir, au moins un violeur. Et on l'aime. C'est vertigineux.
Timestamp: P1 ~00:06:48
Le silence est une condition, pas un accident
Le silence ne vient pas que des victimes. Il vient de l'entourage entier — du frère qui voit et part se coucher, des amis du père qui savaient dans les années 60-70, des mutations silencieuses d'établissement. Le silence ne protège pas, il détruit. Et c'est la condition absolument nécessaire, voire suffisante, pour que les prédateurs agissent pendant des années.
Timestamp: P1 ~00:25:00
La dissociation: vivre en se regardant vivre
Les victimes de traumatismes infantiles développent souvent un état de dissociation: on se regarde vivre depuis les gradins, on n'est pas vraiment là où on est. Romain l'a vécu pendant des décennies. Cet état sabote les relations amoureuses, génère une fatigue constante, empêche de se projeter. "Vivre en existant" — trouver cette phrase dans un livre d'une amie a été pour lui une révélation: c'est exactement ce qu'il cherchait à atteindre.
Timestamp: P1 ~00:42:15
La reconstruction est une errance, pas un programme
Romain ne s'est pas reconstruit par une thérapie structurée. Il s'est reconstruit par les autres, par les amours, par les limites trouvées à tâtons. À 45 ans, il s'est rendu compte qu'il était résilient sans savoir par où il était passé. Comme quelqu'un qui arrive à l'étape suivante après une journée de brouillard complet. C'est de là que vient le livre: essayer de comprendre rétrospectivement son propre chemin.
Timestamp: P2 ~00:05:53
L'onde de choc va bien au-delà de la victime directe
9 milliards d'euros par an en France. C'est le coût chiffré des agressions sexuelles sur mineurs: soins, justice, addictions, arrêts maladie, dépressions, suicides. Et humainement: la mère qui réalise en lisant le livre qu'elle s'est plantée à chaque fois pendant des décennies, la sœur bipolaire qui meurt à 47 ans, les partenaires amoureux qui subissent les ruptures sans comprendre. Il y a le village qui agresse, le village qui souffre, et un troisième village de gens qui n'avaient rien à voir avec l'histoire et qui en subissent quand même les éclats.
Timestamp: P1 ~00:49:22
La justice punit encore la victime
Quand un enfant dénonce, dans de nombreux cas c'est lui qui quitte le foyer, pas le père. Des mères qui refusent de présenter l'enfant à un père violent risquent la prison. Le père garde son canapé et sa télé. Romain est clair: on est à la préhistoire sur ces questions. MeToo a ouvert une fenêtre depuis dix ans, mais il reste un long chemin à faire.
Timestamp: P2 ~00:19:49
Questions posées dans l'interview
Pourquoi c'est toi qui as écrit ce livre et pas un de tes frères?
Comment ça résonne dans la tête d'un enfant de 7 ans — est-ce qu'il comprend ce qui lui arrive?
Comment repère-t-on les signes qu'un enfant ne va pas bien à cause d'un inceste?
Il y avait des gens autour de ton père qui savaient — et qui ont choisi de se taire?
Pourquoi vous avez décidé de faire une interview à trois avec vos frères chez Léa Salamé?
Comment ta mère a-t-elle vécu la lecture du roman?
Comment tu te es reconstruit concrètement — au-delà de la psychothérapie?
Il y a une scène où Clément va de lui-même vers son père à 13 ans. Comment tu expliques ça aujourd'hui?
Qu'est-ce que tu voudrais dire aux victimes qui n'ont encore jamais parlé à personne?
Est-ce que MeToo te redonne espoir sur l'évolution de ces questions?
Références citées dans l'épisode
Livres
Françoise Dolto, Le complexe du homard (P1 ~00:15:32) — lu par Romain enfant; le livre dit que les relations sexuelles entre parents et enfants ne sont pas normales, mais l'enfant ne s'y retrouve pas parce que ce qu'il vit ne ressemble pas à de la violence physique
Vanessa Springora, Le consentement (P1 ~00:18:08) — cité parmi les livres majeurs sur ces sujets
Camille Kouchner, La familia grande (P1 ~00:18:08) — cité dans le même groupe de témoignages littéraires
Neige Sinno, Triste Tigre (P1 ~00:18:08) — cité ("Triste tique" dans le transcript, clairement Triste Tigre)
Frédéric Pommier, Derrière les arbres (P1 ~00:18:22 et ~00:45:19) — livre sur l'amnésie traumatique, cité deux fois; contraste avec l'expérience de Romain qui n'a jamais eu d'amnésie traumatique
Personnes
Gabriel Matzneff (P1 ~00:29:47) — cité dans le contexte post-68, auteurs qui racontaient leurs relations avec des enfants
Claude François (P1 ~00:29:47) — cité pour ses déclarations sur les jeunes filles entre 14 et 18 ans
Lola Lafon (P2 ~00:31:56) — citée pour sa phrase "MeToo est la seule joie politique de mon existence"
Patrick Bruel (P2 ~00:16:55) — mentionné dans l'actualité (accusations en cours)
Flavie Flament (P2 ~00:17:21) — mentionnée comme exemple de victime droguée
Abbé Pierre (P2 ~00:33:49) — dans le contexte d'un panneau de manifestation: "Not all men but même l'Abbé Pierre"
Associations
Face à l'inceste, présidente Solène Favre (P1 ~00:49:56) — source du chiffre de 9 milliards d'euros par an
Émissions
Léa Salamé, interview des trois frères Lemire (P1 ~00:17:34)
Timestamps clés
00:00 Introduction — L'inceste touche 1 enfant sur 10, 160 000 par an en France 01:53 Présentation de Romain Lemire et du roman Clément (Prix Goncourt du premier roman) 03:40 Le père: un homme adulé, grand prof de français, et pédocriminel 07:08 La vérité statistique: on connaît tous au moins un violeur. Et on l'aime. 10:30 À hauteur d'enfant: pourquoi un gamin de 7 ans ne peut pas comprendre ce qui lui arrive 12:42 Titouan dort à côté. Victor voit et part se coucher. Le silence des proches. 15:32 Françoise Dolto et le complexe du homard: quand l'enfant lit un livre qui parle de lui sans le reconnaître 17:20 L'interview à trois chez Léa Salamé et la cohésion familiale, exception remarquable 19:40 La mère lit le livre et réalise qu'elle s'est plantée à chaque fois pendant des décennies 25:00 "Il faut un village pour violer un enfant" — le silence est une condition suffisante 28:43 Arrêter de boire: pourquoi dire "je réduis" ne marche pas 31:00 Les mutations du père, le contexte post-68, Matzneff 40:30 Titouan dit non. Et Clément, à 13 ans, va de lui-même vers son père. 41:52 "Vivre en existant" — comprendre la dissociation et ses effets sur 40 ans de vie 45:00 Les histoires d'amour qui finissent toujours. L'auto-sabotage sans le savoir. 49:22 9 milliards d'euros par an: le coût chiffré de l'inceste en France 51:30 "C'est dans le narcissisme qu'il y a de la violence. Dans l'amour, il n'y en a pas." [PARTIE 2] 02:00 Masculinité toxique: 75% des victimes sont des filles, 97% des agresseurs sont des hommes 06:10 Comment Romain s'est reconstruit: par les autres, par l'errance, par l'écriture 11:35 Prix Goncourt: "Pour une fois, je n'avais plus les mots." 13:25 "J'ai été violé." Pas "je me suis fait violer." L'enjeu de la langue. 19:49 Ce qui scandalise Romain: c'est l'enfant qui quitte son foyer, pas le père 29:10 Intervenir dans les écoles dès le CP pour nommer les choses 31:36 MeToo comme joie politique. La phrase de Lola Lafon. 33:49 Not all men but même l'Abbé Pierre 34:31 Conclusion VLAN: ouvrir la porte sur un monde où les questions de genre sont réglées

Suggestion d'autres épisodes à écouter :
#359 Génocide, inceste, troubles psychatriques : peut-on vraiment rire de tout? avec Mamari (https://audmns.com/iBOcBio)

[Solo] Incel, masculinisme, Mazan : peut on résoudre cette violence ? (https://audmns.com/GzuqHJg)

#378 Briser l’omerta familiale autour de l'abus avec Marie Christiane Baudoux (https://audmns.com/GxdDcfR)

#191 Eduquer les plus jeunes sur les violences sexuelles avec Diariata N'Diaye (https://audmns.com/jkKcZCE)

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Gwenaelle Persiaux, psychologue. Dans ce moment extrait d'un épisode très écouté, je l'ai invitée à décortiquer quelque chose qu'on croit comprendre mais qu'on applique rarement à soi-même : la théorie de l'attachement.
Dans cet épisode, nous parlons des quatre styles d'attachement, de pourquoi les évitants ont les zones aveugles les plus épaisses, et de pourquoi on peut être parfaitement compétent au travail tout en étant un désastre dans l'intimité. J'ai questionné Gwenaelle sur comment identifier son propre style sans se raconter d'histoires, et sur ce que le genre a encore à voir là-dedans.
Citations marquantes
"Si je suis dans un couple mais je ne l'investis pas vraiment, j'y suis sans y être, au moins je risque moins d'être blessée."
"Plus on est insécure, plus il y a des défenses, donc moins on a accès à la connaissance de soi."
"Ça ressurgit quand on devient parent. Ça ressurgit dans les grosses crises de couple. C'est là où on est beaucoup plus poreux."
"On peut être sécure au boulot et puis, quand tu t'intéresses à leur vie amoureuse, c'est beaucoup moins sécure."
"Plutôt que de le prendre avec la tête, je préfère toujours laisser parler le corps et la résonance du cœur."
Big Ideas
1. Les quatre styles ne sont pas des cases, mais des boussoles Sécure, évitant, anxieux, désorganisé : chacun correspond à une stratégie construite inconsciemment pour survivre à ses blessures d'enfance. Ce ne sont pas des étiquettes, ce sont des cartes de navigation intérieure. Pourquoi c'est important : comprendre le cadre avant de se chercher dedans évite les auto-diagnostics bâclés. Timestamp : 00:35 - 06:18*
2. On peut être compétent là où on s'est sécurisé, blessé là où on ne l'a pas fait Un bon soignant peut être complètement dépassé dans son couple. L'expérience professionnelle construit une sécurité fonctionnelle, mais les noyaux traumatiques non résolus ressurgissent dans l'intimité. Pourquoi c'est important : le succès visible masque souvent une fragilité invisible. Timestamp : 06:40 - 08:53*
3. Les évitants sont les champions du déni de leur propre profil Par définition, ceux qui évitent les émotions évitent aussi l'introspection. Leur zone aveugle est la plus épaisse. C'est souvent le regard de l'autre, conjoint ou ami proche, qui crée la fissure dans l'image qu'ils ont d'eux-mêmes. Pourquoi c'est important : l'auto-évaluation seule ne suffit pas. Timestamp : 10:47 - 11:56*
4. Le genre n'est pas neutre dans le style d'attachement Culturellement, les hommes sont encore orientés vers l'inhibition émotionnelle (évitants), les femmes vers l'expression et la demande (anxieuses). Les études restent nuancées, mais l'observation clinique le confirme largement. Pourquoi c'est important : les conflits de couple rejoignent souvent ce croisement évitant/anxieux. Timestamp : 11:56 - 12:08*
Questions posées dans l'interview
Peux-tu nous définir les différentes typologies d'attachement ?
Est-ce que le style d'attachement est propre à la personne ou à la relation dans laquelle on se trouve ?
Est-ce qu'on a le même style d'attachement dans toutes nos relations, professionnelles, amicales, amoureuses ?
Comment identifier son propre style d'attachement quand on manque de recul sur soi-même ?
Pourquoi a-t-on tendance à projeter le style de l'autre avant de regarder le sien ?
Comment les défenses psychologiques bloquent-elles la connaissance de soi ?
Quels outils concrets peut-on utiliser pour commencer à identifier son style ?
Quel rôle jouent les personnes proches (conjoint, amis) dans ce travail d'identification ?
Y a-t-il une différence de genre dans la répartition des styles d'attachement ?
Dans quelle mesure la culture influence-t-elle l'expression ou l'inhibition émotionnelle ?
Références citées
Théories et concepts
Théorie de l'attachement (cadre général) - mentionnée dès [00:35]
Psychanalyse et notion d'inconscient, défenses psychologiques - [09:23]
Concept de "noyaux traumatiques non résolus" (terminologie clinique) - [08:05]
Notion de "persona" (étymologie grecque, masque) - [07:27]
Ressources mentionnées
Vidéos et livres sur l'attachement (non nommés explicitement) - [10:09]
Timestamps clés (optimisés YouTube)
00:00 - Introduction au "moment" Présentation du format et mise en contexte.
00:35 - Les 4 styles d'attachement Gwenaelle pose les bases : sécure, évitant, anxieux, désorganisé. Une personne sur deux serait sécure. Les trois autres styles correspondent à des stratégies de survie psychologique construites face aux blessures d'enfance.
02:06 - L'évitant : se protéger en ne sentant plus Profil détaillé du style évitant. Ces personnes ont appris que montrer leurs émotions était soit inutile (personne ne répondait), soit mal venu. Résultat : inhibition émotionnelle et distance relationnelle.
03:39 - L'anxieux : seul, je n'y arrive pas Le style anxieux naît d'un environnement où les émotions débordaient sans être régulées. Ces personnes cherchent constamment validation, présence et réassurance. C'est de l'anxiété relationnelle, pas nerveuse.
04:20 - Le désorganisé : le plus rare, le plus lourd Ce style oscille entre évitement total et demande fusionnelle, parfois d'une heure à l'autre. Toujours lié à des traumas lourds : maltraitance ou absence grave de figures parentales.
06:18 - Style lié à la personne ou à la relation ? Le style s'homogénéise avec l'âge. C'est avant tout une manière d'être au monde, construite inconsciemment. Mais des subtilités existent : on peut être sécure au travail et désorganisé dans l'intimité.
08:53 - Comment identifier son propre style ? Trois pistes : s'informer théoriquement jusqu'à ce que ça "résonne", interroger les proches qui nous connaissent vraiment, et si besoin, travailler avec un thérapeute. Les zones aveugles sont inversement proportionnelles à la sécurité.
11:56 - Genre et attachement : les hommes évitants, les femmes anxieuses ? Observation clinique et culturelle : la société valide encore davantage l'expression émotionnelle chez les femmes, et l'inhibition chez les hommes. Ce croisement explique beaucoup de dynamiques de couple.

Suggestion d'autres épisodes à écouter :
#245 comprendre les secrets des liens affectifs avec Gwenaelle Persiaux (https://audmns.com/hNGTIqO)

#259 Se sentir mal dans une société malade avec Gwenaelle Persiaux (https://audmns.com/EoyfCSz)

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