Vlan!

Iris Brey est autrice, critique de cinéma et réalisatrice. Elle publie cette année "Une réponse", un récit intime dans lequel elle raconte comment elle est devenue lesbienne, ce que l'inceste a laissé dans sa vie et la façon dont sa famille a réagi quand elle a parlé.
On a démarré par l'astrologie, parce qu'elle tacle les Sagittaire au début du livre et que j'en suis un. Puis on est passés au placenta, cette poche mouvante qui ouvre le récit et qui lui sert de métaphore pour l'écriture. Très vite, la conversation est devenue l'une des plus déplaçantes que j'aie eues sur Vlan!. Iris dit les choses sans détour, avec beaucoup de douceur et beaucoup de colère à la fois. Ça oblige à regarder sa propre vie autrement, surtout quand on est un homme hétérosexuel comme moi.
Dans cet épisode, nous parlons de la puissance d'une rupture amoureuse. On parle aussi de l'idée que l'hétérosexualité s'apprend, comme on apprend à performer un genre, et du coming in, ce concept d'Élodie Font qu'Iris trouve juste sans que ce soit tout à fait le sien. J'ai questionné Iris sur ce qu'elle a laissé derrière elle en quittant la norme : les talons, les vêtements qui serrent, le sac à main, le maquillage et surtout la charge mentale, qui a disparu de son quotidien. Elle raconte les conversations de couples hétéros entendues dans le train et les dîners bourgeois où l'on parle d'enfants et d'immobilier. À l'inverse, il y a les apéros entre familles lesbiennes, où l'on parle de la Biennale de Venise et où l'on s'organise pour garder les enfants. C'est en tous cas, sa manière de voir les choses.
On a parlé d'amitié entre hommes et femmes et du test de Bechdel, qu'elle a raconté dans son livre précédent. On a aussi parlé de repli identitaire. Mais également de l'inceste comme système de domination, bien plus que comme pédophilie. Une de ses phrases m'est restée longtemps après l'enregistrement : les gens sont toujours du côté du dominant. Iris explique comment elle a tout dit à son fils Otto, qui va avoir sept ans, et pourquoi il sait aujourd'hui nommer le harcèlement ou le racisme dans la cour de récréation. On finit sur l'érotisation de la violence dans la création et sur son envie d'ouvrir la porte à des génies qui ne seraient pas forcément méchants.
Citations marquantes
« C'est hyper joyeux de ne pas savoir. Ça demande d'être extrêmement actif dans sa vie et dans son désir. »
« Les gens sont toujours du côté du dominant, partout, tout le temps. »
« L'impulsion n'est pas la pédophilie, c'est la domination. »
« On a de la valeur en dehors du regard des hommes. À partir du moment où on n'en a plus rien à faire, c'est extrêmement libérateur. »
« Le neutre est toujours masculin et blanc. »
Idées centrales
1. L'hétérosexualité s'apprend, comme le genre (00:09:00)
Pour Iris, on ne naît pas homme ou femme, et le désir se construit de la même façon : on est toutes et tous éduqués à être hétérosexuels et à être heureux dans ce cadre. Très peu de récits montrent d'autres voies.
Pourquoi ça compte : la plupart des hétérosexuels ne se demandent jamais comment leur désir a été fabriqué. Poser la question ouvre de la liberté pour tout le monde, pas seulement pour les minorités.
2. Sortir de la norme, c'est écrire sa vie sans script (00:12:23)
Avec l'hétérosexualité, on attendait d'elle qu'elle trouve un garçon « sympa, beau et riche », puis un mariage, un enfant et un bien immobilier. Aujourd'hui, rien n'est écrit et c'est à elle de tout inventer. C'est une mise en danger, mais elle ne se sent plus du tout passive.
Pourquoi ça compte : on passe tellement de temps à défaire ce qu'on attend de nous qu'il en reste très peu pour penser à ce dont on a envie.
3. Le corps et la charge mentale, prix invisible de la féminité (00:15:07 et 00:20:30)
Talons, sac à main, maquillage, épilation, régimes : ces détails décident de la façon de marcher et de se déplacer, et de l'usage du temps et de l'argent. En partageant sa vie avec une femme, Iris découvre une existence sans charge mentale et sans conversations logistiques.
Pourquoi ça compte : sa vie d'aujourd'hui ressemble trait pour trait à la vie ordinaire d'un homme. Ça montre tout ce que portent les femmes.
4. On exclut celui qui dérange l'ordre (00:28:04 et 00:41:35)
Qu'on soit lesbienne ou victime d'inceste, dès qu'on devient « disruptif pour l'ordre », on est exclu au lieu d'être entendu. Dans l'inceste, c'est l'enfant qu'on éloigne, pas l'agresseur.
Pourquoi ça compte : pour se ranger du côté des victimes, il faut avoir déconstruit ses propres violences. Sinon, la société penche toujours vers le dominant.
5. L'inceste relève de la domination, pas de la pédophilie (00:39:25)
Iris s'appuie sur les enquêtes de l'anthropologue Dorothée Dussy : les agresseurs choisissent l'enfant perçu comme le plus faible, celui qui se taira. Et la façon dont on entre dans la sexualité marque toute la vie sexuelle adulte. C'est un lien qu'on refuse encore de penser.
Pourquoi ça compte : tant qu'on imagine le danger dehors, on ne voit pas que le plus souvent il se trouve dans le foyer.
6. Donner des mots aux enfants pour nommer la domination (00:57:03)
Iris a tout raconté à son fils, sans détails mais sans détour. Le premier jour de maternelle, il est rentré en disant qu'il détestait les femmes. Aujourd'hui, il nomme le harcèlement et le racisme dans la cour.
Pourquoi ça compte : si on ne déconstruit pas avec nos enfants, les violences se répètent. Elle n'élève pas un « petit woke », elle élève un citoyen.
7. Poser ses limites, quitte à perdre le job (00:49:40)
Devenir lesbienne lui a donné une assurance qu'elle n'avait pas. Elle dit stop à une remarque misogyne ou raciste, même face à quelqu'un dont elle a besoin pour son travail. Elle le paie, et elle ne le regrette pas.
Pourquoi ça compte : ceux qui ont le plus de pouvoir ont la responsabilité d'arrêter de rire aux mauvaises blagues.
Questions posées dans l'interview
Une rupture amoureuse peut-elle devenir un moteur plutôt qu'une destruction ?
Sommes-nous naturellement bisexuels, et l'hétérosexualité s'apprend-elle ?
Qu'est-ce que le coming in, et en quoi diffère-t-il du coming out ?
Que se passe-t-il en soi au moment où l'on tombe amoureuse d'une femme alors qu'on vit avec un homme ?
Qu'as-tu abandonné en quittant l'hétérosexualité, et qu'as-tu trouvé ?
Pourquoi les conversations changent-elles quand un homme entre dans la pièce ?
Que réponds-tu à ceux qui parlent de repli identitaire ?
Pourquoi une famille se range-t-elle du côté de l'agresseur plutôt que de l'enfant ?
Quel lien entre les violences sexuelles subies enfant et la sexualité adulte ?
Comment élever un petit garçon quand on porte une parole féministe radicale ?
Références citées
Livres
Une réponse, Iris Brey : le livre au cœur de l'épisode, récit de son lesbianisme et de son inceste (00:00:35)
Fragments d'un discours amoureux, Roland Barthes : conseillé par sa marraine après sa première rupture, relu pendant l'écriture (00:07:34)
Passion simple, Annie Ernaux : relu cet été, un « bon compagnon de route » pour penser la passion (00:08:13)
Coming in, Élodie Font : l'origine du concept (00:11:06)
La chair est triste hélas, Ovidie : le temps et l'argent que les femmes dépensent pour être désirables (00:16:28)
La véritable histoire du test de Bechdel, Iris Brey : son livre précédent, né de sa rencontre avec Alison Bechdel (00:33:33)
La Familia grande, Camille Kouchner : avant ce livre, « personne ne parlait d'inceste » (00:41:10)
La culture de l'inceste, ouvrage codirigé par Iris Brey : l'un des premiers livres que son fils a réussi à lire dans sa bibliothèque (00:57:24)
Livres jeunesse de Mylène Chapiron sur le consentement, lus avec son fils (orthographe du nom à vérifier) (00:57:59)
Livre « Clément », évoqué à travers un ancien invité de Vlan! qui a parlé d'inceste (titre et auteur à vérifier) (00:28:09)
Bande dessinée
Dykes to Watch Out For (« Lesbiennes à suivre »), Alison Bechdel, 1985 : la planche d'où est né le test de Bechdel, « une blague de gouine » devenue un outil (00:33:33)
Films, séries, télévision
Alien : la seule représentation proche de son accouchement (00:04:13)
Baby Blues : téléréalité jugée proche du réel sur l'accouchement (00:04:13)
Le Seigneur des Anneaux et Star Wars : des films qui ne passent pas le test de Bechdel (00:33:33)
Sa série : on lui a proposé un coréalisateur homme (00:50:51)
La vidéo d'une présentatrice télé qui quitte le plateau parce qu'un homme ne la laisse pas parler (Espagne ou Italie) (00:49:30)
Chercheurs et concepts
Dorothée Dussy, anthropologue : ses enquêtes montrent que l'inceste relève de la domination (00:39:25)
Le test de Bechdel : deux femmes se parlent-elles d'autre chose que d'un homme ? (00:32:49)
Le coming in (00:11:06)
La charge mentale (00:14:43 et 00:20:30)
Le jeu libre : les enfants retirés de la rue au profit des voitures et des parkings (01:01:02)
Le modèle tradwife (01:06:14)
Le mot « woke » : son sens d'origine (« éveillé ») et son détournement en France (00:59:16)
Personnes et lieux
Aliette Mousnier-Lompré, CEO d'Orange Business : son coming out au travail, vécu comme libérateur en interne (00:53:23)
La Biennale de Venise et une artiste autrichienne : le sujet d'un apéro entre familles lesbiennes (00:24:36)
Chiffres
77 % des agresseurs dans l'inceste sont des hommes, 98 % dans les viols (00:29:43)
81 % des viols sont commis par une personne que la victime connaît (00:38:38)
Ressources Vlan!
Le kit de secours pour cœurs brisés, des cartes créées par Grégory Pouy (00:06:44)
Timestamps clés
00:00 Introduction : lesbianisme, inceste, coming in
02:04 Sagittaire contre Scorpion : l'astrologie en ouverture
03:01 Le placenta, métaphore de l'écriture
05:13 Une rupture amoureuse comme moteur
08:37 L'hétérosexualité est-elle apprise ?
11:06 Coming out ou coming in ?
12:09 « Rien n'est écrit » : la joie de ne pas savoir
15:07 Talons, sac à main, maquillage : ce qu'elle a laissé
19:52 Vivre entourée de femmes, la fin de la charge mentale
22:27 Dîners bourgeois contre apéros solidaires
26:07 Minorités, entraide et humour face à la violence
28:04 Inceste : pourquoi on exclut l'enfant
30:00 L'amitié homme femme existe-t-elle ?
32:49 Le test de Bechdel et son histoire
35:31 Repli identitaire ou ouverture ?
38:31 Inceste : domination, pas pédophilie
40:18 La famille du côté du dominant
42:42 Violences d'enfance et sexualité adulte
47:23 Arrêter de se forcer, exister hors du regard des hommes
48:25 Quand un homme entre dans la pièce
49:40 Poser ses limites, quitte à perdre le job
53:23 Coming out au travail et courage des dirigeants
56:28 Élever un garçon quand on est lesbienne
01:00:43 Jeu libre : on a retiré les enfants de la vie
01:04:29 Une réponse parmi d'autres
01:07:47 Ce qu'elle ouvre, ce qu'elle claque

Suggestion d'autres épisodes à écouter :
#373 Comment déconstruire le mythe de la vieille fille? avec Lauren Bastide (https://audmns.com/aUqSfcv)

[BEST-OF] Comprendre la réalité des dynamiques de genres à travers les primates avec Frans de Waal (https://audmns.com/vbZKIxb)

#399 Faire face à la réalité de l’inceste avec Romain Lemire (partie 1) (https://audmns.com/oigGMIe)

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L’activité physique adaptée

Comment prescrire et bien orienter les patients vers une activité physique adaptée, ce n’est pas si facile. Surtout quand elle s’adresse à des patients atteints de maladies chroniques, qui doivent souvent faire face à des challenges pour se remettre à bouger au quotidien. Comment la prescription fonctionne concrètement ? Comment se déroule la prise en charge ? Et en quoi consiste ce programme d’activité adapté ?
Témoignages par celles et ceux qui la vivent, professionnels et patients.
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Nouvel épisode solo comme toutes les 2 semaines. C'est la version longue et parlée de ma newsletter, celle où je prends le temps d'aller au bout de ce que l'écrit ne fait qu'ouvrir.
Vous avez sans doute vu passer l'histoire de ce chercheur qui a démissionné d'Anthropic en expliquant que l'IA pourrait mener à la destruction de l'humanité. Son message a été vu plus de 150 millions de fois. Quelques heures plus tard, le responsable de l'équipe chargée précisément d'éviter ça écrivait qu'il estimait ce risque à plus de dix pour cent dans la décennie. Pendant quelques jours, j'ai regardé les débats tourner, et j'ai fini par remarquer une chose qui m'a franchement surpris : personne ne demandait comment. Par quel enchaînement concret un logiciel tuerait-il huit milliards de personnes ?
Cette question m'en a ouvert une autre, beaucoup plus personnelle. Pourquoi est-ce que je passe mes soirées devant Walking Dead, Je suis une légende ou L'Armée des 12 singes, et pourquoi suis-je incapable de citer dix films à succès qui montrent un avenir désirable ?
Dans cet épisode, nous parlons du seul scénario un peu construit de toute cette séquence, celui d'Annie Jacobsen, et de la raison pour laquelle il occupe 0 % de la conversation. Du mot apocalypse, qui voulait dire « révélation » avant de vouloir dire « tout s'arrête ». Des quatre récits de fin du monde qui nourrissent chacun un appétit différent : la faute, la chasse, le dévoilement et le contre-modèle. De Frankenstein, qui raconte en réalité le danger d'abandonner ce qu'on a créé. De la curiosité morbide, qui nous entraîne à survivre et nous rend en même temps plus perméables au complot. De Nick Bostrom, qui nous a expliqué que nous vivons probablement dans une simulation et que l'IA allait probablement nous tuer. Et de la raison pour laquelle nous préférons une tragédie dont nous sommes les héros à une lente décomposition sans dénouement.
Je me suis questionné sur ce que ces récits nous autorisent à ne pas faire, sur le doomisme devenu plus répandu que le climatoscepticisme, et sur ce que la joie rebelle peut opposer à un sombre qui n'offre aucune prise. Et j'ai fini par une conviction : le vrai risque existentiel, c'est peut-être une civilisation qui ne sait plus fabriquer d'images de ce qu'elle veut.
À la fin, je vous demande un service. Envoyez-moi une histoire d'avenir désirable, un film, un roman, une série. J'en fais une liste et je la publie.
Citations marquantes
« Entre deux versions d'un même danger, nous choisissons systématiquement celle qui a un auteur. »
« Nous avons pris un mot qui voulait dire "enfin on voit" et nous en avons fait un mot qui veut dire "tout s'arrête". »
« Le crime de Victor n'est pas d'avoir fabriqué la créature, c'est d'avoir refusé de s'en occuper. »
« Un scénario précis se discute, se conteste, se réfute tandis qu'un scénario vague se partage. »
« Une civilisation qui ne sait plus produire d'images de ce qu'elle veut ne peut plus le vouloir collectivement. »
(Bonus si besoin d'extraits supplémentaires pour les réseaux)
« Le sens revient au moment exact où la vie s'en va. »
« Une extinction se combat alors qu'une irréalité, non. »
Idées centrales discutées
1. Le vrai risque est ennuyeux, donc invisible
≈ 04:15 Le seul scénario construit d'extinction par l'IA repose sur des infrastructures fragiles et bricolées, gérées depuis trente ans par des gens fatigués sous contrainte budgétaire. Aucune créature, aucun coupable, aucun moment où la machine ouvre les yeux. Pourquoi ça compte : c'est le risque dont on peut se prémunir assez facilement, et c'est celui dont personne ne parle. Notre attention va systématiquement à la version du danger qui a un auteur.
2. Apocalypse veut dire dévoilement
≈ 08:15 Apokalupsis, c'est décrocher le voile. Le glissement vers l'anéantissement est tardif. Et l'hypothèse de la simulation le prouve par l'absurde : un dévoilement pur, sans aucune destruction, qui fascine autant que les récits de fin du monde. Pourquoi ça compte : ce que nous cherchons dans ces histoires, c'est le moment où le voile tombe. La destruction n'est que le véhicule le plus disponible, ce qui ouvre la porte à d'autres véhicules.
3. Quatre récits, quatre appétits
≈ 10:30 La faute (Frankenstein) donne de la clarté morale. La chasse (Terminator, les zombies) donne un entraînement. Le dévoilement (Matrix) donne une révélation. Le contre-modèle (Avatar) donne un modèle. Pourquoi ça compte : la grille permet de regarder sa propre consommation de récits et de voir ce qu'on y cherche. Et relu de près, Frankenstein transforme la question « faut-il arrêter ? » en une question politique traitable : qui s'occupe de ce qu'on a créé ?
4. Une histoire qu'on reconnaît avant de l'examiner
≈ 16:40 Le récit de la créature qui se retourne contre son créateur date de 1818, l'expression « intelligence artificielle » de 1956. Asimov a décrit le complexe de Frankenstein comme une disposition qui précède le danger. Et ce récit circule dans un dispositif qui a intérêt à le faire circuler. Pourquoi ça compte : l'absence de mécanisme technique devient la condition même de la diffusion. Un scénario précis se réfute, un scénario vague se partage.
5. La curiosité morbide entraîne et rend crédule
≈ 19:00 Les fans de films d'apocalypse montrent une meilleure résilience et une meilleure préparation concrète, c'est la simulation de menace. Mais la même curiosité morbide est liée aux croyances complotistes, parce qu'elle consiste à aller chercher l'information sur la menace. Pourquoi ça compte : mes choix de fiction révèlent précisément ce que je redoute. Et le récit de l'IA destructrice active le même mécanisme que le complot.
6. L'apocalypse rend lisible un monde illisible
≈ 23:45 Un récit apocalyptique donne une direction, des rôles clairs, un bien et un mal nets, et la promesse que le mal sera détruit. Exactement ce qui manque à une époque où l'on n'a jamais été aussi informés et où tout est devenu illisible. Et une fin auto-infligée nous garde dans le rôle principal. Pourquoi ça compte : entre une tragédie dont nous sommes les héros et une lente décomposition par petits arbitrages, nous préférons la tragédie. La seconde est pourtant beaucoup plus probable.
7. Le sombre sans prise démobilise, et l'offre d'avenir s'est tarie
≈ 45:05 Percevoir un risque fait agir, croire qu'il est inéluctable fait renoncer. Aux États-Unis, le doomisme est devenu le premier argument contre l'action climatique. Et le public n'a jamais refusé les récits désirables : Avatar est le plus gros succès de l'histoire, Ecotopia s'est vendu à des centaines de milliers d'exemplaires sans jamais être adapté. Pourquoi ça compte : une civilisation peut encore avoir peur ensemble sans plus savoir désirer ensemble. Et c'est réparable, ce qui en fait la meilleure nouvelle de l'épisode.
Questions structurantes de l'épisode
(Format solo : ce sont les questions que je me pose à voix haute et qui portent le récit. Utilisables telles quelles pour les chapitres, les descriptions courtes ou les relances sur les réseaux.)
Par quel enchaînement concret un logiciel pourrait-il tuer huit milliards de personnes ?
Pourquoi le scénario le plus réaliste occupe-t-il 0 % de la conversation ?
Pourquoi est-ce que je passe mes soirées à regarder la fin du monde ?
Que cherche-t-on dans un récit de fin : un coupable, un entraînement, une révélation ou un modèle ?
Et si Frankenstein racontait le danger d'abandonner ce qu'on crée plutôt que celui de créer ?
Pourquoi une peur peut-elle exister deux siècles avant son objet ?
Mes films préférés disent-ils ce que je redoute vraiment ?
Qu'est-ce qui rend un récit apocalyptique si confortable dans un monde illisible ?
Peut-on dire une chose sincère qui sert en même temps les intérêts de son employeur ?
Qu'est-ce que l'hypothèse de la simulation nous autorise à ne pas faire ?
Pourquoi préférons-nous être les auteurs de notre propre fin ?
Sommes-nous encore capables de raconter un avenir où ça tient debout ?
Références citées dans l'épisode
Actualité et acteurs de l'IA
Jacob Coxon, chercheur démissionnaire d'Anthropic (00:00). Le message vu plus de 150 millions de fois qui déclenche l'épisode.
Evan Hubinger, Anthropic (01:00 et 31:00). Le responsable de l'équipe chargée de la sécurité : « nous croyons sincèrement que l'IA pourrait tuer tous les humains ! », plus de 10 % dans la décennie.
Wired (04:15). Le journaliste qui pose enfin la question du « comment » à Coxon.
Annie Jacobsen, autrice spécialiste de la sécurité nucléaire et biologique (05:15). Le seul scénario construit : pirater les laboratoires qui stockent des agents biologiques dangereux.
Ian Bogost, The Atlantic (06:30, 29:00 et 39:10). L'infrastructure « si fragile et si bricolée », puis l'intérêt des entreprises d'IA à paraître menaçantes, puis le fantasme d'assister à sa propre fin.
Anthropic et OpenAI, introductions en bourse (29:00). Le soupçon de coup de communication.
Le moratoire sur l'IA (29:45). Des acteurs qui demandent tous à ralentir, « plus un cartel qu'autre chose ».
Elon Musk (34:45). Cofondateur d'OpenAI, une chance sur des milliards que nous vivions dans la réalité de base.
Recherches et études
Natacha Vas-Deyres, chercheuse en littérature, imaginaires du futur (16:45). La chronologie : 1818 pour le récit, 1956 pour l'expression « intelligence artificielle ».
Étude sur la curiosité morbide (1 370 personnes) (19:05). La motivation à chercher de l'information sur les phénomènes dangereux.
Coltan Scrivner, chercheur (19:45). Résilience des fans d'horreur, résilience et préparation des fans d'apocalypse, zombies et invasions extraterrestres.
La théorie de la simulation de menace (20:15). La fiction effrayante comme simulateur de vol.
« L'apocalypse verte » (21:05). Récits militants de catastrophe climatique et perte de capacité d'agir.
Trois études de 2023 sur curiosité morbide et complotisme (22:15). Plus la curiosité morbide est élevée, plus les croyances conspirationnistes le sont.
Étude sur les croyances en la fin du monde (plus de 3 000 personnes) (23:55). Un tiers des Américains pensent que le monde finira de leur vivant, et ces croyances prédisent la tolérance au risque et le soutien à des actions extrêmes.
James Hughes, sociologue (28:05). Le millénarisme comme forme mentale, y compris séculière.
Amanda Lagerkvist et sa collègue, la « mémoire prophétique » (30:30). L'industrie de l'IA rejoue la structure des écrits apocalyptiques juifs anciens.
Travaux sur perception du risque climatique et inéluctabilité (45:10). La perception du risque mobilise, la croyance dans l'inarrêtable démobilise.
Le doomisme aux États-Unis (46:10). Plus répandu que le climatoscepticisme, première raison invoquée contre l'action climatique.
Philosophes et penseurs
Thomas Hobbes (13:15). « L'homme est un loup pour l'homme », leçon des films de zombies, mal comprise.
Jean Baudrillard, Simulacres et simulation (14:00). Le livre dans lequel Neo cache ses disquettes, lu par les acteurs avant le tournage.
Nick Bostrom, l'argument de la simulation (2003) et Superintelligence (2014) (33:15 et 34:00). Le trilemme dont la première branche est l'extinction, puis le livre fondateur du risque existentiel lié à l'IA.
Sigmund Freud, la pulsion de mort (1920) (40:00). « Le but de toute vie est la mort ».
David Benatar, l'argument misanthropique (40:15). Pourquoi agir différemment quand l'espèce destructrice est la nôtre ?.
L'éco-nihilisme (40:50). Inéluctabilité, égalitarisme moral radical, culpabilité collective.
Peter Paik (41:35). Le nombre croissant de chercheurs et de producteurs de culture qui demandent si la Terre se porterait mieux sans nous.
Prométhée (43:45). Le récit Coxon comme Prométhée moderne.
Livres
L'Apocalypse de Jean (Nouveau Testament), Revelation en anglais (08:45). Le sens originel du mot.
Mary Shelley, Frankenstein (1818) (10:45). Le récit de la faute, et le crime d'abandon.
Karel Čapek, R.U.R. (1920) (17:00). L'origine du mot robot, de robota, la corvée.
Isaac Asimov, le complexe de Frankenstein (17:30). La peur de l'altérité appliquée aux machines.
George Orwell et Aldous Huxley (48:30). La dystopie classique comme critique politique.
Ernest Callenbach, Ecotopia (1975) (50:00). Refusé par plusieurs éditeurs, publié par l'auteur à Berkeley, des centaines de milliers d'exemplaires, jamais adapté.
Isaac Asimov, L'Homme bicentenaire (1976) (53:20). Un robot qui renonce à son invulnérabilité par amour de l'humanité.
Films et séries
Blade Runner, Je suis une légende, The Walking Dead, L'Armée des 12 singes (02:45). Mes soirées dystopiques.
Matrix (09:25 et 14:00). Pilule rouge ou bleue, l'apocalypse au sens propre.
Terminator (09:30 et 12:45). Le récit de la chasse, sans révélation.
Avatar (14:45 et 47:00). Le contre-modèle, et le film le plus rentable de l'histoire du cinéma.
La Belle Verte, Coline Serreau (50:00). Une de mes références d'utopie.
Vlan!
Loïc Hecht, épisode Vlan! sur l'hypothèse de la simulation (32:40). Diffusé la même semaine, son enquête qui conclut vers la conscience plutôt que vers la preuve.
Ma newsletter sur la nuance (43:00). « Il n'existe pas de monstres, il existe des gens qui font des choses monstrueuses ».
La joie rebelle (45:10). Mon concept : regarder la tristesse du monde, refuser d'être réduit par elle, agir à son niveau.
Timestamps clés
00:00 · Personne ne demande comment
02:30 · Pourquoi je regarde autant la fin du monde
04:15 · Le seul scénario réaliste, et pourquoi il ennuie tout le monde
08:15 · Apocalypse veut dire révélation
10:30 · Frankenstein, ou le crime d'abandon
12:45 · La chasse, le dévoilement, le contre-modèle
16:40 · Une peur plus vieille que l'IA
19:00 · La curiosité morbide nous entraîne
22:10 · Et nous rend crédules
23:45 · Un tiers des Américains attendent la fin du monde
27:00 · Orphelins de la guerre froide
29:00 · Les prophètes ont un business plan
32:40 · Bostrom, la simulation et l'extinction
35:15 · Le dévoilement sans la fin
39:05 · Et si nous voulions que ça finisse ?
43:15 · La tragédie plutôt que la décomposition
45:05 · La joie rebelle contre le doomisme
47:00 · Où sont passées les histoires qui finissent bien ?
51:40 · Ce que je garde, et ce que je vous demande

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Piège invisible au pied du pétrin

Aujourd’hui dans Les pros du risque, découvrez l'histoire de Rémi et au travers de son expérience, comment quelques millimètres d'eau peuvent provoquer un accident. 

François Fougerouze est ingénieur à l'Assurance Maladie - Risques professionnels, spécialiste de la prévention pour les secteurs de l'agroalimentaire, des commerces alimentaires et de la grande distribution. Il nous éclaire sur les mesures de prévention qui peuvent être mises en œuvre. 

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Loïc Hecht, journaliste. Il vient de publier La Simulation (Les Arènes), le récit de dix ans d'enquête sur cette idée qui fascine la Silicon Valley : et si notre monde n'existait pas vraiment ?
Peut-être que le sujet de cet épisode va vous surprendre. Peut-être que vous allez vous demander si je suis devenu fou. C'est d'ailleurs exactement la réaction que j'ai eue en découvrant le travail de Loïc : what the fuck. Sauf que son livre n'est pas un essai de plus sur une théorie de geeks. C'est une enquête, écrite à la première personne, presque à la Tintin, où il part rencontrer les gens qui prennent cette hypothèse au sérieux. Et sa première surprise, c'est de découvrir qui ils sont : astrophysicien à la NASA, chercheur en intelligence artificielle à Berkeley, mathématicien à Caltech, ingénieur au MIT. Des institutions qui fabriquent des prix Nobel.
Cette conversation est allée beaucoup plus loin que prévu. Dans cet épisode, nous parlons de physique quantique, de l'expérience des fentes de Young, de ce que les neurosciences n'arrivent toujours pas à expliquer, du programme de remote viewing financé par la CIA pendant vingt ans, des psychédéliques, de Copernic et de la peur du bûcher.
J'ai questionné Loïc sur le moment où son enquête s'est retournée contre lui. Parce que plus il cherchait le glitch dans la réalité, plus il tombait sur une autre question, beaucoup plus intime : qui suis-je dans tout ça ? Et là, la simulation la plus solide n'est plus celle de l'univers. C'est celle qu'on a construite autour de soi pour être aimé.
Je ne sais toujours pas si on vit dans une simulation. Mais je sais qu'il y a des choses fondamentales qu'on croit vraies et qui sont probablement fausses. Et ça, c'est passionnant.
Citations marquantes
« La réalité telle qu'on la perçoit est une hallucination contrôlée. Le cerveau fabrique une vision de la réalité qui est celle qui nous sert le mieux en matière de survie. » (Loïc Hecht)
« Je ne dis pas qu'on vit dans une simulation. Mais c'est vraiment une possibilité qu'on ne devrait pas écarter. » (Rich Terrile, astrophysicien à la NASA, rapporté par Loïc Hecht)
« En dernier lieu, la première des simulations, c'est la simulation de nous-même. Et elle repose sur une éducation, des peurs, des traumas, et sur des stratagèmes qui vont nous permettre d'être aimés. » (Loïc Hecht)
« L'économie n'existe pas. C'est un imaginaire, mais dans lequel on croit tellement qu'on est prêt à mettre notre vie en danger. » (Grégory Pouy)
« Une fois que ça a été vu, ça ne peut plus être non-vu. » (Loïc Hecht)
Idées centrales discutées
1. La simulation n'est pas une idée de la Silicon Valley, c'est une intuition vieille de 2500 ans (04:04 → 06:19)
Platon et la caverne, le Bouddha et l'illusion, Descartes et le malin génie, Kant, Berkeley. À chaque époque, l'humanité rhabille la même intuition avec le langage technique du moment. Aujourd'hui le langage du réel, c'est le code. Donc la simulation est informatique.
Pourquoi c'est important : ça déplace le débat. Ce n'est pas une lubie de milliardaire sous LSD, c'est une question philosophique permanente qui revient avec un nouveau costume.
2. Trois hommes ont fabriqué le récit contemporain (06:50 → 10:32)
Les Wachowski avec Matrix en 1999, Nick Bostrom avec son papier Are You Living in a Computer Simulation? en 2003, et Elon Musk qui s'en fait le porte-parole en 2016 à la Code Conference, avec cette histoire de jacuzzi où son frère et lui s'interdisent d'en parler.
Pourquoi c'est important : Loïc note lui-même que Musk n'a jamais investi un dollar en publicité. Son mix marketing, c'est de raconter des choses énormes. La théorie sert aussi un business : Neuralink, le métavers, la fusion avec l'IA.
3. La physique quantique ne se comporte pas pareil selon qu'on l'observe ou non (21:38 → 29:07)
L'expérience des fentes de Young, complexifiée par Wheeler puis par la gomme quantique de Marlan Scully. Tant qu'on n'observe pas, la réalité existe comme un nuage de probabilités superposées. Dès qu'on observe, une seule goutte reste. Terrile fait l'analogie avec GTA : le jeu ne calcule que ce que le joueur regarde, pour économiser de la puissance de calcul.
Pourquoi c'est important : c'est robuste scientifiquement, ça a été reproduit, et personne n'explique pourquoi. Einstein lui-même disait qu'il ne pouvait pas se résoudre à croire que la lune n'existe pas quand personne ne la regarde.
4. Les neurosciences confirment que nous ne percevons pas le réel (35:53 → 40:50)
Les yeux ne voient rien, ils envoient un signal électrique que le cerveau transforme en image. Donald Hoffman parle de l'interface : la réalité c'est le code, notre perception c'est le bureau de l'ordinateur. Si le cerveau devait charger la réalité telle qu'elle est, le tigre aurait le temps de nous manger avant la fin du chargement.
Pourquoi c'est important : on n'a pas besoin de croire à la simulation pour accepter ça. C'est déjà établi. Et la réalité d'un chien, d'une chauve-souris ou d'une baleine n'a rien à voir avec la nôtre.
5. Le vrai trou dans la raquette, c'est la conscience (40:50 → 46:04)
On sait allumer des zones du cerveau à l'IRM. On ne sait pas expliquer l'émotion subjective, le goût du salé, la nostalgie, ni pourquoi le sentiment d'être soi ne bouge pas alors que toutes nos cellules ont été remplacées. Deux camps s'affrontent : la conscience produit de la matière, ou la conscience matrice du monde et le corps comme simple véhicule.
Pourquoi c'est important : c'est le point de bascule de l'enquête. La question de la simulation devient une question sur la conscience, et donc une question spirituelle.
6. La CIA a financé un programme de vision à distance pendant vingt ans (56:06 → 01:01:47)
Face à un programme soviétique massif, la CIA donne carte blanche à deux physiciens de Stanford, Russell Targ et Harold Puthoff. Avec le médium Ingo Swann, ils inventent le remote viewing, publient dans Nature en 1974, et George H. W. Bush, alors directeur de la CIA, ouvre une unité. Entre 1975 et 1995, l'armée américaine y dépense environ 20 millions de dollars. Jimmy Carter raconte comment des remote viewers ont retrouvé un avion soviétique perdu dans la jungle congolaise.
Pourquoi c'est important : on peut trouver ça délirant, mais des institutions extrêmement sérieuses y ont mis des moyens et des protocoles. Et le rapport de clôture a divisé les experts.
7. La simulation la plus solide, c'est celle qu'on se raconte sur soi (01:16:18 → 01:23:00)
Une éducation, une sociologie, des peurs, des traumas, des attentes sociétales sur ce qu'est un humain performant. Et par-dessus, des stratagèmes construits pour être aimé. Le succès par l'accumulation d'argent, de notoriété, de biens : une simulation aussi.
Pourquoi c'est important : c'est le moment où l'épisode cesse de parler d'astrophysique pour parler de chacun de nous. Loïc dit lui-même que faire cet exercice avec son thérapeute est très violent.
8. Le matérialisme scientifique est devenu un dogme (51:11 → 52:49 et 01:25:31 → 01:26:31)
Le réel c'est ce qui est observable, mesurable, reproductible. Loïc reprend l'analogie de l'appartement très bien rangé d'une vieille dame qui ne veut pas sortir : dehors il y a du chaos, c'est-à-dire tout ce qui est subjectif et spontané. Son invitation finale : une vision post-matérialiste, recalibrer la méthode scientifique pour faire une place à la conscience et à l'invisible.
Pourquoi c'est important : c'est ce même matérialisme qui a permis de comprendre la nature et de la dominer, et qui a transformé une forêt en bois commercialisable et un animal en viande.
Questions posées dans l'interview
Tu commences ton livre par cette phrase de Krishnamurti, « la vérité est un pays sans chemin ». Pourquoi celle-là ?
C'est quoi exactement la simulation, et d'où sort l'idée qu'elle serait informatique ?
Qu'est-ce que tu réponds aux gens qui te disent simplement « what the fuck, Loïc » ?
Quel genre de scientifiques considèrent sérieusement qu'on vivrait dans une simulation, et comment comptent-ils le démontrer ?
En quoi une expérience de physique quantique aussi robuste que celle des fentes de Young indiquerait qu'on est dans une simulation ?
Si le cerveau fabrique une hallucination contrôlée, à quoi ressemblerait la réalité si on avait les bonnes lunettes ?
Pourquoi la conscience est-elle devenue le sujet central de ton livre, presque malgré toi ?
Est-ce que tu crois en Dieu, et est-ce que tu fais un lien entre la croyance en Dieu et la simulation ?
Est-ce que les gouvernements ont peur des expériences psychédéliques parce qu'elles rapprochent d'une vision des glitchs ?
S'il y a une simulation, qui joue derrière ? Nos descendants, des aliens, une intelligence artificielle ?
Est-ce que la première des simulations, ce n'est pas l'histoire qu'on se raconte sur soi-même ?
Est-ce que la folie est nécessaire pour produire des inventions de rupture ?
Le podcast s'appelle Vlan : à quoi veux-tu ouvrir la porte, et où veux-tu la claquer ?
Références citées dans l'épisode
Livres
La Simulation. Enquête sur la théorie qui fascine la Silicon Valley, Loïc Hecht, Les Arènes (le livre de l'épisode)
L'Anomalie, Hervé Le Tellier (49:37)
Les travaux de Robert Monroe sur les sorties de corps, années 60-70 (54:24)
Le livre d'Ed Yong sur la perception animale, évoqué par Greg à partir d'un précédent podcast (37:55)
Articles et publications scientifiques
Are You Living in a Computer Simulation?, Nick Bostrom, 2003 (08:23)
L'article du New Yorker consacré à Sam Altman, il y a dix ans, point de départ de l'enquête (11:02)
L'article de Targ et Puthoff publié dans Nature en 1974 sur le remote viewing (58:14)
Chercheurs et penseurs
Rich Terrile, astrophysicien, NASA Jet Propulsion Laboratory, ancien responsable du programme des sondes Voyager (19:35)
Donald Hoffman, neuroscientifique, analogie de l'interface et du bureau (39:19)
Russell Targ et Harold Puthoff, physiciens à Stanford (56:36)
Ingo Swann, médium, co-inventeur du protocole de remote viewing (57:09)
Joe McMoneagle, remote viewer historique de l'armée américaine (01:01:14)
Sylvie Dethiollaz et Claude Charles Fourrier, chercheurs sur les sorties de corps, et leur sujet d'étude Nicolas Fraisse (53:53 → 55:42)
Nicolas Dumont, psy transpersonnel, analogie de l'appartement bien rangé (52:19)
Nick Bostrom, philosophe (08:23)
Carl Gustav Jung, shadow work et processus d'individuation (01:23:52)
Ramana Maharshi, sage indien, la question « qui suis-je ? » (01:19:59)
Jean Baudrillard, la simulation comme critique sociale (01:16:49)
Jiddu Krishnamurti (01:52)
Platon, le Bouddha, Descartes, Kant, Berkeley (04:35 → 05:45)
Copernic, les équants et la publication sur son lit de mort (31:05 → 33:25 et 01:11:16)
Einstein et sa phrase sur la lune (29:07)
Figures de la tech
Elon Musk, la Code Conference, Neuralink, Grok (08:58, 14:36)
Sam Altman et OpenAI (11:02, 01:15:09)
La rumeur des deux milliardaires de la Silicon Valley finançant secrètement une équipe de scientifiques (07:50, 17:33)
Films et séries
Matrix, les Wachowski, 1999 (07:50)
Ready Player One, Steven Spielberg (10:32)
The Truman Show (50:38)
Westworld (44:44)
Un film de Quentin Dupieux sur les strates de réalité, cité oralement sous un titre que la transcription ne permet pas de confirmer, probablement Réalité (50:38)
Avatar, mentionné par Greg (01:06:51)
Concepts scientifiques
La constante de Planck, présentée comme le « pixel » de la réalité (21:08)
L'expérience des fentes de Young, l'expérience à choix retardé de Wheeler, la gomme quantique à choix retardé de Marlan Scully (24:27)
Le matérialisme scientifique et ses trois piliers : observable, mesurable, reproductible (51:45)
Autres
Harry Roselmack, invité précédent de Vlan, sur le sentiment de permanence de soi et sur Dieu (46:32)
Arnaud Beauregard, entrepreneur organisant des retraites encadrées à base de psilocybine aux Pays-Bas et aux États-Unis, nom dont l'orthographe reste à confirmer (01:08:16)
L'Advaita Vedanta, le taoïsme, le bouddhisme (41:19)
Timestamps clés
00:00 Introduction : pourquoi ce sujet va vous surprendre
01:52 Krishnamurti, « la vérité est un pays sans chemin »
03:35 C'est quoi la simulation
04:35 Platon, le Bouddha, Descartes : 2500 ans d'intuition
06:19 Pourquoi l'idée devient informatique
07:50 Matrix, Bostrom, Musk : les trois déclencheurs
08:58 Musk, le jacuzzi et la Code Conference
10:32 Ready Player One et l'article du New Yorker sur Sam Altman
12:36 La VR, le prototype de casque Apple et les trois minutes de flottement
14:36 Neuralink et la fusion avec l'IA
15:36 « What the fuck, Loïc » : la première objection
16:37 La rumeur des deux milliardaires, point de départ de dix ans d'enquête
18:04 Le glitch comme preuve
18:32 NASA, Berkeley, Caltech, MIT : qui sont ces chercheurs
19:35 Rich Terrile, les sondes Voyager et les places de parking des prix Nobel
21:08 La constante de Planck, le pixel de la réalité
21:38 La réalité quantique n'est ni déterminée ni matérielle
23:02 Physique quantique, mode d'emploi simplifié
24:27 Fentes de Young, Wheeler, gomme quantique
25:26 L'analogie de la salle de cinéma
26:30 Ce qu'est vraiment la méthode scientifique
26:57 GTA et l'économie de puissance de calcul
29:07 Einstein et la lune qu'on ne regarde pas
30:35 Terrile n'est pas new age, et son argument Copernic
31:33 Les équants, l'Église et le récit qu'on ne peut pas attaquer
33:59 Économie contre écologie : deux réalités vraies en même temps
35:53 Les neurosciences : la réalité comme hallucination contrôlée
37:24 Les yeux ne voient rien, et la réalité du chien
39:19 Donald Hoffman et l'analogie du bureau
40:19 Le tigre et le temps de chargement
41:19 Deux visions de la simulation : matérialiste et spirituelle
42:26 Le coucher de soleil que l'IRM ne saura jamais expliquer
43:50 Toutes mes cellules ont changé, le sentiment d'être moi n'a pas bougé
44:44 Westworld et la conscience artificielle
45:34 Et si le corps n'était qu'un véhicule pour la conscience
46:32 Est-ce que tu crois en Dieu
49:37 Chercher le glitch : l'anomalie
50:38 Truman Show, Dupieux et les décors qui déconnent
51:11 Le matérialisme scientifique et ses trois piliers
52:19 L'appartement très bien rangé et le chaos du dehors
53:18 Télépathie, EMI, coupeurs de feu, vision à distance
53:53 Les sorties de corps en laboratoire
54:24 Robert Monroe, le king de la sortie de corps
55:21 Nicolas Fraisse, des dizaines d'essais sans une erreur
56:06 La CIA face au programme soviétique
56:36 Targ, Puthoff et Ingo Swann inventent le remote viewing
58:14 La publication dans Nature en 1974
59:44 George Bush père ouvre une unité dans l'armée
01:00:44 20 millions de dollars, et deux experts qui ne sont pas d'accord
01:01:14 Joe McMoneagle, le programme qui n'a jamais vraiment fermé
01:01:47 La minute complotiste : pourquoi interdire les psychédéliques
01:03:26 Nixon, le Vietnam et le LSD
01:04:06 On n'est pas des doigts isolés, on fait partie de la même main
01:05:42 La nouvelle révolution psychédélique par la santé mentale
01:06:51 Les précautions : l'alcool, la clope et le sucre, 100 % des cas
01:07:45 Pourquoi le cadre d'accompagnement est déterminant
01:09:53 Pourquoi le livre est écrit à la première personne
01:11:16 Copernic publie sur son lit de mort, et le bûcher des commentaires
01:12:39 Qui joue derrière : un ado du futur, un néandertalien, une IA
01:15:09 La vraie histoire de la création d'OpenAI
01:16:18 La première des simulations, c'est celle qu'on se raconte sur soi
01:17:23 Traumas, stratagèmes et besoin d'être aimé
01:19:26 Le moment où l'enquête se retourne contre lui
01:19:59 Ramana Maharshi et la question « qui suis-je »
01:20:58 Le succès par l'accumulation est une simulation
01:21:29 Comment le matérialisme a transformé une forêt en bois
01:22:30 Le petit garçon et la pelote construite autour de lui
01:23:29 Faut-il accepter de passer pour un fou
01:23:52 Jung, l'individuation et la psychologie après 40 ans
01:24:51 À quoi ouvrir la porte : une vision post-matérialiste

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